Кава із центральноєвропейським джентльменом

 Дмитро Ткач

Кава із центральноєвропейським джентльменом

Збираючись на інтерв’ю до пана Романа Шпорлюка — професора історії України факультету історії Гарвардського університету, який зараз вже перебуває на заслуженому відпочинку, я заздалегідь підготував перелік запитань. Переважно вони стосувались робіт, відомих українським читачам — «Комунізм і націоналізм: Карл Маркс проти Фрідріха Ліста», «Імперія та нації (з історичного досвіду України, Росії, Польщі та Білорусі)», «Формування сучасної України: західний вибір», «У пошуках майбутнього часу: статті, есе, інтерв’ю». Кожна із цих книг видавалась в українському перекладі та привертала увагу широкі кола фахівців — істориків, політологів, соціологів та журналістів.

В означений час я під’їхав до готелю «Дніпро», в якому традиційно зупиняється пан Роман вже понад 50 років. Усміхнений та бадьорий, професор зустрів мене в холі. Ми зайшли до кав’ярні готелю. Із характерною американською посмішкою він запросив до свого улюбленого столика біля вікна.

Тільки при зустрічі з поважним гостем, я зміг в повній мірі осягнути слова Ярослава Грицака, який характеризуючи Романа Шпорлюка використав влучне і вкрай змістовне словосполучення «центральноєвропейський джентльмен»: фахівець міжнародного значення та знавець декількох мов, в приватній розмові виявився достатньо простим та відкритим.

Мої підготовлені запитання виявились не потрібними, адже спілкування набуло настільки теплого та дружнього характеру, що я просто відклав в сторону записник і перейшов до звичайної розмови.

В першу чергу мені цікаво було дізнатись його спостереження за подіями в Україні з іншого континенту.

— Пане Романе, цікаво було би дізнатись у Вас, як у людини, яка досить довго прожила в США: чим був обумовлений інтерес до України в той період, коли вона ще входила до складу Радянського Союзу?

— Перш за все треба пам’ятати, що тих, хто читав українською і цікавився Україною в США в 1950-60-х було не багато. Переважно інтерес обмежувався академічними колами університетів та, в певній мірі, — академічно-політичними колами аналітичних центрів у Вашингтоні, до яких входили політологи та консультанти. Припускаю, що Україною могли цікавитись і органи розвідки, однак мені про це нічого не відомо.

— Як змінювалось сприйняття України в академічних колах? Що цьому сприяло?

— З певною компетентністю я можу говорити лише про свій академічний світ. За час мого перебування в США (а я щойно святкував 50-річчя свого прибуття до Нью-Йорка), відбулась величезна зміна у сприйнятті України. Пригадую, як навчаючись в докторантурі Стенфордського університету, я часто зіштовхувався із незнанням професорів що таке Україна. Точніше, її сприймали як певну частину Росії. П’ятдесят років тому українську мову не вчили в американських університетах. Можливо іншою була ситуація в Канаді.

Дуже мало українців було і на університетських посадах. Однак ті, хто був, зазвичай викладав лекції з східноєвропейської або російської історії.

Українська мова виборювала своє право на існування в стінах університетів досить непросто, адже її часто розглядали як діалект. Зусиллями журналістів, завдяки твердій позиції впливових професорів з українським корінням (таким, як Омелян Пріцак) та, навіть, за допомогою не українських вчених, мову було введено до обігу в академічних колах. Цікавою ілюстрацією цього може бути приклад із мого життя. Коли я став професором Мічиганського університету, голова факультету славістики дізнався про те, що у Гарварді вже визнали доцільність використання української мови. Тоді він викликав мене і заявив: «Якщо Гарвард визнає українську мову, ми дозволимо лекторат також і в Мічиганському університеті». До того українська громада Детройту доволі довго за це боролась, але поки Гарвардський університет не визнав української мови, Мічиган її теж не визнавав.

— Якщо взяти період до 1991 року, наскільки стрімко змінювалось відношення серед американських академічних кіл до української культури та мови?

— Я думаю, що значну роль в інформуванні про Україну зіграв дисидентський рух. Роберт Конквест, Збігнев Бжезинський, Річард Пайпс неодноразово звертали увагу на темпи загострення національного питання в Радянському Союзі. Звідти походило і розуміння того, що Україна є невід’ємною складовою цього питання. Важливою віхою стала поява такого явища, як рух «шестидесятників». Саме в 1960-х роках Україна з’являється на ментальній карті американського та англомовного світу. Важливим було те, що дисидентських рух мав ознаки не тільки національного, але й, що дуже важливо, демократичного характеру. Після Другої світової війни сприйняття українців в США було неоднозначним — дехто звинувачував їх у колабораціонізмі, дехто — в антисемітизмі. Нове ж покоління яскраво продемонструвало, що боротьба українців не спрямована проти націй, її основним ворогом є тоталітарні режими. Це був новий і значно привабливіший імідж співвітчизників в очах американців.

— А як змінювалось відношення до нас після отримання Незалежності? З чим були пов’язані сподівання та перестороги протягом останніх 20 років?

— Одразу після проголошення Україною Незалежності, американські експерти виступили із низкою прогнозів. Всі вони були вкрай невтішні, адже обґрунтовувалась неминучість перетворення країни на нову «гарячу точку» в центрі Європи. Протягом 1990-1992 років експерти прогнозували конфлікт, на фоні якого війна в Югославії мала би здаватись «іграшковою». Американська розвідка спиралась на аналітичні матеріали етнічного стану справ в Україні. Ця інформація була оприлюднена в засобах масової інформації. Отже згідно з американським баченням розвитку подій в східноєвропейському регіоні, тут мала би розпочатись війна між різними регіонами саме на міжетнічному ґрунті. В пресі часто порівнювали Югославію та СРСР. То ж розпад останнього просто не уявляли без кровопролиття.

— Як Ви гадаєте чому прогнози не справдились?

— В першу чергу тому, що тут домінував принцип толерантності, було відчутне прагнення будувати нову демократичну державу. Цей позитивний імідж був підсилений у часи Помаранчевої революції, але зараз трохи відчувається його спад.

— Виходить, що знання про Україну було досить поверховим. Цікаво, а чи існують в США зараз якісь міфи про Україну?

— Як професор я не висловлююсь на ті теми, в яких не є компетентним. Мені складно говорити про «пересічного» американця. Якщо взагалі такий «типаж» існує. США — це понад 300 млн. людей: поруч живуть представники різних рас, носії різних мов, емігранти із різних країн та континентів… Чи Ви дійсно вірите в те, що люди, які приїхали до Штатів протягом останніх 20 років справді багато думають про Україну? (Посміхається)

— Добре, то ж тоді повернемось до більш фахових тем. Скажіть, будь-ласка, які теми з історії України сьогодні цікавлять науковців в США та Європі? Які теми викликають резонанс?

— Мені здається, що останніми роками як в США, так і в Європі виросло цілком нове покоління людей. Це люди, які не будучи українцями за походженням вивчили мову, достатньо часто відвідують Україну із науковими відрядженнями. Причому бувають не тільки в Києві або Львові, але досить непогано знайомі з Донецьком та Дніпропетровськом. Яскравим прикладом може служити дослідження італійця Сімона Белезза (Simone Belezza), який написав дисертацію про Дніпропетровськ під час нацистської окупації. Нічого подібного років сорок тому і бути не могло. Нове покоління науковців в США та Європі серйозно цікавиться Україною, зокрема політичною ситуацією, соціально-економічними перевтіленнями. Серед істориків, я думаю, особливо великий інтерес викликає проблематика, пов’язана із дослідженнями Голодомору 1932-33-х років. В цій темі мою увагу привернув Андреа Граціозі (Andrea Graziosi), професор Неапольського університету, який 20 років тому, будучи молодим істориком, займався економічною історією Росії та Радянського Союзу. Він мав доступ до звітів дипломатів з італійського консульства в Харкові у період 1932-33 років, які зберігаються в італійському державному архіві. Це дозволило підготувати видання документів під заголовком «Листи з Харкова» (це видання існує і в українському перекладі). Андреа Граціозі розпалив інтерес до України. Сьогодні йому близько 50 років і вже його студенти, такі як Сімоне Белезза, пишуть дисертації про маловідомі сторінки історії України. Це приклад італійських вчених, але вони визнані як міжнародні, адже пишуть англійською. Говорячи про науковців із США, варто згадати про Тімоті Снайдера (Timothy Snyder), професора Єльського університету. Його книга — «Криваві землі», присвячена подіям в Україні у період Другої світової війни вийшла українською мовою. Попри те, що історик народився та виріс в штаті Огайо, США, він вивчив українську мову і став автором чисельної кількості праць на українські теми. Можу навести приклад навіть найближчих сусідів України: кілька днів тому я був у Варшаві, де із рук автора — Лукаша Адамського (Lukasz Adamski), я отримав книгу присвячену Михайлу Грушевському.

Отже, повертаючись до Вашого питання: сьогодні дослідників цікавлять теми історії Голодомору, події в Україні під час Другої світової війни.

— Напевно Ви також знайомі із працями українських істориків, які пишуть на теми актуальних проблем ХХ ст. Як Ви гадаєте, в якому стані знаходиться сучасна історична наука? Чи існують проблеми, які досі не вирішені?

— Насправді, це дуже непросте питання. Я не ризикував би говорити про всю історичну науку загалом. Мої особисті зацікавлення цілком обмежені, так само, як і знайомства. Є історики, яких я дуже поважаю. Це Наталя Яковенко, Ярослав Грицак, Георгій Касьянов, Андрій Портнов. Насправді цей список можна було би продовжити. Як історик та як людина я маю за плечима досить великий досвід (свій перший університетський диплом отримав у 1955 році). Відтак я можу сказати, що для історика жити довго — це дуже мудро. Тому історикам я раджу не палити і багато не пити, аби жити довше. (Посміхається) Власне тільки за таких умов Ви зможете отримати досвід спостерігання власними очима різних історичних епох. Якщо Ви фізик, астроном або математик, то, цілком ймовірно, що свої наукові відкриття можете зробити в молодому віці, а потім відпочивати або спокійно помирати. (Посміхається) Якщо ж Ви за фахом історик — Вам треба жити якомога довше, щоб власними очима бачити як розгораються події. У нас — істориків немає можливості, як в інших науковців, проводити експерименти. Тому найкращий експеримент — це власне життя. Отже, я це і практикую. Відтак я став свідком зміни декількох поколінь і декількох епох.

Те що я бачу в процесі розвитку України, це формування нового покоління — покоління, яке знає європейські мови, буває за кордоном. Я відмічаю тенденцію змін на краще. Можливо не так швидко, як цього хотілося б, але те, що зміни тривають — це факт.

З іншого боку, я не можу не згадати і про зворотній український феномен (і, що цікаво, у нього також є молоді прихильники) — ізоляціонізм в науці. Серед прибічників такої думки домінує переконання, що нам не обов’язково цікавитись світом та вивчати історію інших країн. Згадуючи про таких людей не можна не згадати стару англійську приказку: «Що Ви знаєте про Англію, якщо Ви знаєте тільки Англію?». Я переконаний, що для того, щоб знати більше про себе, треба навчитись розуміти інших. Потрібно вивчати історію Польщі, Росії, Румунії… Мене, наприклад, дуже дивує, що в Україні так мало цікавляться своїми прадавніми сусідами — Румунією та Молдовою.

— Можливо Ви тоді би ризикнули виділити певні риси, які, на Вашу думку є важливими і стануть в пораді молодим дослідникам?

— Я боюсь таких узагальнень. Враховуючи той факт, що всі люди різні, історики також можуть бути і бувають різні. Відповідно якихось універсальних правил для всіх існувати просто не може. До того ж я не вважаю себе істориком в класичному розумінні цього слова. Свій перший диплом я отримав за фахом юриста. Моєю спеціальністю була теорія держави та права. В 1950-х роках я ще жив в Польщі. Тоді було досить непросто оминути тем «вчення Сталіна» та «значення комсомолу», але я обрав максимально віддалену та нейтральну проблематику — писав про політичну думку Платона. Вже в Оксфорді я сів за написання дисертації про політичну думку Томаша Масарика, а в Стенфорді — про історичну ідеологію. Отже до сфери моїх зацікавлень можна віднести історіографію, історію політичної думки, теорію держави і права. Відповідно я би боявся висловлювати якісь повчальні речі.

Єдине, що я би дійсно хотів відмітити, так це те, що по-справжньому об’єктивним бути неможливо. Оцінюючи ті чи інші події, Ви завжди знаходитеся в певних межах, є заручником стереотипів. Як сказав один мудрий француз: «Ми ніколи не втратимо акценту нашого рідного села». Ми всі залишаємось людьми свого часу й місця. Відтак справжній історик спочатку має визнати, що має певні переконання, які можуть впливати на результат роботи. Дослідникам минулого необхідно навчитись бути самокритичним і розглядати себе також в якості об’єкта історичного розвитку. Треба мати достатньо сміливості, щоб заявити: я маю погляди, але я можу помилятись.

— Повертаючись до більш актуальної теми — до нас наближаються різдвяні та новорічні свята. Напевно Ви маєте що сказати українцям в 2012 році?

— Приїжджаючи до України, я щоразу бачу різного роду політичні та економічні проблеми. Та попри складний, тернистий шлях, я відмічаю, що Україна змогла оминути більш серйозні проблеми на початковому етапі свого становлення. Я відмічаю три основні виклики, вирішення яких бажаю завершити в 2012-му.

По-перше, розширення можливостей для самореалізації жінок. Поки що в Україні дуже мало жінок в уряді, парламенті, в різних управлінських структурах. Я вважаю, що їх доступ до владних структур може значно змінити психологію та методи управління — жінки мають дуже цікаві та цінні пропозиції, які поки що залишаються, на жаль, не почутими.

По-друге, надати молодшому поколінню більші можливості для участі в управлінні державою. До влади мають приходити ті, кому сьогодні виповнилось 30-35 років. Мобільність та енергетика молоді здатна вирішити існуючі проблеми та може відкрити нові обрії для України. Те ж саме стосується ролі молодого покоління в суспільстві — участь в політичних партіях, громадських організаціях, навіть серед духівництва.

Зміна поколінь є складним процесом, але без цього неможливо стати сучасною країною, яка б динамічно розвивалась у ХХІ столітті.

По-третє, Україні варто ризикнути і почати дивитись на світ в новому вимірі — геополітична карта сьогодні значно строкатіше, аніж пару десятків років тому. Україна хоча і орієнтована на інтеграцію з Європою, але при цьому не варто ігнорувати можливості співпраці із державами, які знаходяться на півдні та південному сході — Туреччиною, країнами арабського світу, Індією та Китаєм. То ж варто вчити не тільки англійську, але й арабську та китайську мови. Це також своєрідний виклик до сучасної молоді — свою енергію та знання варто реалізувати в Україні заради здійснення змін. Тоді не буде потреби шукати «кращої долі» в Польщі, Канаді та Сполучених Штатах…

***

Наша розмова добігала свого кінця. Пан Роман мав встигнути ще на декілька зустрічей, адже його графік перебування в Києві виявився достатньо насиченим. Ми потиснули один одному руки та побажали успіхів в справах.

Наостанок, Роман Шпорлюк навів ще один цікавий факт, яким, на думку автора, варто було би поділитись із дніпропетровцями: справа в тім, що «наступником» пана Романа на кафедрі історії України в Гарвардському університеті став професор Сергій Плохій — випускник Дніпропетровського університету, в якому він не тільки закінчив аспірантуру, але й починав свій шлях науковця.

Виходячи із готелю, я пригадав, що серед знавців хороших вин, коньяку та кави існує такий термін, як «післясмак» — тобто смаковий ефект, який залишається після вживання того чи іншого напою. Зазвичай він зберігається ще якийсь час, нагадуючи про особливий, неповторний аромат. Спілкування з паном Романом Шпорлюком також залишило власний «післясмак» — приємний спогад про міцну, насичену смислами та позитивними емоціями кавову розмову зі справжнім представником української інтелігенції.

Дмитро Ткач