«Національні інтереси: політика і економіка»

02.12.2008 | КРУГЛИЙ СТІЛ

«Національні інтереси: політика і економіка»

Національні інтереси: політика і економіка2 груд­ня 2008 року в ауди­торії Національ­но­го пе­да­гогічно­го універ­си­те­ту імені М. П. Дра­го­ма­но­ва відбув­ся круг­лий стіл «Національні інте­ре­си: політика і еко­номіка», при­уро­че­ний до 20-річчя пер­шо­го ви­дан­ня книж­ки Рома­на Шпор­лю­ка «Комунізм і націоналізм. Карл Маркс про­ти Фрідріха Ліста».

У за­ході взя­ли участь Воло­ди­мир Пан­чен­ко — ди­рек­тор Інсти­ту­ту суспільних досліджень, Георгій Касья­нов — завіду­вач відділу Інсти­ту­ту історії України НАН (до­повідь на тему: «Націоналізм як теорія політич­ної еко­номіки»), Ігор Бура­ковсь­кий — ди­рек­тор Інсти­ту­ту еко­номічних досліджень та політич­них кон­суль­тацій, док­тор еко­номічних наук (до­повідь на тему: «Еко­номічна док­три­на Ліста та світова еко­номіка і політика ХХ століття»), Бог­дан Дани­ли­шин — міністр еко­номіки України, Арсеній Яце­нюк – на­род­ний де­пу­тат України, Ірина Акімова — на­род­ний де­пу­тат України.

СТЕНОГРАМА КРУГЛОГО СТОЛУ

«Комунізм і націоналізм. Карл Маркс проти Фрідріха Ліста», присвяченого 20-річчю першого видання книги Романа Шпорлюка «Комунізм і націоналізм: Карл Маркс проти Фрідріха Ліста»
2 грудня 2008 року, м. Київ.

Панченко В. Дозвольте вас всіх привітати у цій залі, і починаємо дискусію. Я — Панченко Володимир, Інститут суспільних досліджень. Це громадська організація, яка займається підтримкою різних наукових ініціатив, зокрема тих, що стосуються історії міст. А також ми зацікавилися питанням економічних доктрин і так вийшов цей круглий стіл. Сподіваємося, що сьогодні буде плідна дискусія, ми хотіли б, щоб вона була стартом до регіональних дискусій і такий потенціал є, тому що і в Дніпропетровську, і в Донецьку, і у Львові дуже зацікавилися тими тезами, які виклав шановний Роман Шпорлюк у своїй книзі. Формально наша дискусія присвячена 20-річчю цієї книги. Уже 20 років як вона видана англійською мовою, але реально це спроба поговорити про економічний базис національних держав і про його зв’язок з національним інтересом. Я передаю слово пані Наталі Шульзі.

Шульга Н. Я трошки скажу про те, чому ми тут присутні також. Я представляю Український науковий клуб — це теж громадська організація, яка була нещодавно створена і вона об’єднує в собі вчених українського походження, незалежно від того де вони працюють у світі. Але ознакою їхньою повинен бути внесок світового рівня в ту галузь дослідження, якою вони займаються в житті. Ми також приєдналися до ініціативи Інституту суспільних досліджень саме тому, що сьогодні ми маємо шану серед нас мати професора Романа Шпорлюка і я думаю всі ви будете захоплені спілкуванням з цією унікальною людиною — мислителем, істориком, дослідником. Я всіх вітаю і бажаю, щоб наше спілкування було цікавим, плідним і надихаючим на майбутні звершення.

  Панченко В. Слово пану Георгію Касьянову, він буде сьогоднішнім нашим модератором.

Касьянов Г. Дуже дякую, я буду модератором тільки півтори години і власне як модератор я маю необхідність надати слово собі. Ми маємо дві доповіді. Та доповідь, яка заявлена як «Націоналізм як теорія політичної економії» — я з цією назвою не зовсім згодний, хоча мені сказали, що це я її запропонував. Я, по-перше, хотів би за ці 10 хвилин нагадати про те, що 20 років тому вийшла книжка англійською мовою, а 10 років тому вийшла ця ж книжка українською мовою. І це своєрідний рекорд для перекладної літератури в Україні, бо зазвичай у нас книжки добрі перекладають через 20-30 років після того як вони вийшли. Цього разу нам більше пощастило і за моїми власними спостереженнями, я викладаю в різних навчальних закладах, ця книжка перебуває в тому, що називають науковим обігом. Нею досить активно користуються і наскільки я розумію студентам вона подобається і студенти до неї досить часто звертаються.

Якщо говорити про тему нашого сьогоднішнього круглого столу «Національний інтерес: політика і економіка», то я хотів би зробити два основних зауваження стосовно того, про що, по-перше, йшлося в книзі, яка залишається, на мій погляд, актуальною не тільки в академічному світі, а й багатьом політикам було би варто зробити якийсь дайджест з цієї книги чи цитатник, щоб можна було почитати. Хоча жоден політик не потягне читати таку книгу, якщо вони взагалі читають книжки. Але очевидно, що деякі ідеї з цієї книги, не тільки самого автора, а й тих, про кого він пише, були б надзвичайно актуальними сьогодні. Це перше зауваження.

Друге зауваження — стосовно націоналізму та національного інтересу. В українській інтелектуальній традиції слово «націоналізм» має переважно негативне значення. Це пов’язано, а сама традиція вже майже 100 років існує, спочатку таке звернення до цього слова було суто нейтральним і не мало жодних негативних конотацій. Воно якось переважно ототожнювалося з національною свідомістю, але на початку ХХ ст., коли відбувалася гостра ідеологічна боротьба між різними спрямуваннями українського національного руху, українські соціалісти й українські соціал-демократи почали вживати слово націоналізм саме в негативному контексті. І одним з найбільш палких критиків націоналізму українського був соціал-демократ Дмитро Донцов, який в 1913 р. став не менш палким націоналістом. Ну а далі вже була традиція радянська, коли словосполучення «український буржуазний націоналізм» було стандартною формулою. І незалежна Україна власне успадкувала таке саме ставлення до слова «націоналізм». З цим словом зазвичай ототожнюються випадки крайньої ксенофобії, нетерпимості етнічної, культурної і т. д. Саме тому, коли ми говоримо про національний інтерес, або коли президент України вживає словосполучення «моя нація» завжди виникають ті чи інші свідомі чи підсвідомі реакції стосовно слова «нація» і «націоналізм», і стосовно контексту, в якому це слово вживається.

Отже, я сподіваюся, що сьогодні на нашому круглому столі ми зможемо відійти від суто політичної спадщини ставлення до терміну «націоналізм» як до чогось негативного. Насправді націоналізм як ідеологія має дуже багато відгалужень, він активно контактує і перемішується з різними іншими ідеологіями. Елементи націоналізму можна знайти і в його опоненті — марксизмі, про це писав присутній тут професор Шпорлюк і багато інших авторів. Отже, я думаю, що ми цілком здатні, щоб поставитися до таких словосполучень, як «національний інтерес», «інтерес нації» спокійно, нейтрально у більш менш економічному ключі.

Останнє зауваження стосується того, що відбувається зараз. Я не говорю про політику, я маю на увазі взагалі нашу здатність оцінити шлях за 17 років. Як основну тезу, я можу сказати, що національну державу у нас не побудовано, навіть в класичному сенсі національної держави в нас немає. І відповідно поняття «національний інтерес», якщо воно взагалі існує, або тільки формулюється, я в цьому також маю певні сумніви. Тож ми маємо державу не національну, провід якої не орієнтується в тому, що таке національний інтерес. І відповідно інтереси ці є в кращому випадку тактичними, і ніколи не бувають стратегічними. Про це говорить все — і брак стратегії розвитку, і брак наполегливості і здатності здійснювати навіть ті елементи стратегії, які вироблялися чи намагаються виробляти наші, те що ми називаємо політичними елітами. Тому, мені здається, сьогодні було б дуже цікаво поговорити про те, що ж це таке національний інтерес, як він сполучається з економічними інтересами, як він сполучається с інтересами все ж таки більшості населення. Бо зараз політика є засобом трансляції інтересів дуже невеликих за кількістю, але дуже впливових, я б навіть не сказав економічно, а впливових бюрократично олігархічних груп, їх можна нарахувати п’ять чи шість найбільших фінансово-промислових груп, та їхніх контрагентів у різних галузях державної влади, державного управління і того, що ми називаємо представницькою демократією, тобто у Верховній Раді. Власне, це друга загальна теза, я вклався у свої десять хвилин і я передаю слово Ігорю Бураковському, економісту, який має набагато серйознішу компетенцію говорити саме про економічні аспекти.

Бурковський І. Спасибі велике, я хотів би сказати про те, що виступи на таких зібраннях завжди є подвійним викликом. Перший виклик, очевидно, полягає в тому, що говорити у присутності таких людей, як Роман Шпорлюк, це вже певний замах, і я не хотів би щоб це сприймалося як чергові ритуальні слова, але дійсно є науковці і є мислителі. І дуже мало є людей, які одночасно є і науковцями і мислителями. В цьому моменті це для мене особистий і дуже важливий виклик. І другий виклик полягає у тому, що мені треба говорити про пана Фрідріха Ліста, говорити про економічні його погляди в контексті того, як вони відображувалися, чи є якісь аналогії в сучасній світовій економіці і в тих напрямках економічної політики, які ми спостерігали у ХХ і вже, очевидно, у ХХІ ст. Враховуючи це і враховуючи те, що такі дослідники, вчені, політики, люди непростої долі, якщо ми згадаємо біографію Фрідріха Ліста, то він починав своє свідоме життя в Німеччині, а потім був змушений емігрувати до США, їх погляди є дуже такими комплексними. Тому я дозволю собі зупинитися фактично на трьох основних блоках, або висновках, які є релевантними до теми нашої сьогоднішньої дискусії.

Перша така так би мовити проблема, яка мені здається дуже важливою, це те, що завдяки Фрідріху Лісту, я зараз не буду оцінювати — добре чи погано, відповідає чиїмсь поглядам чи ні, це питання дискусії більш глибокої, те що він фактично добудував економічну систему, запровадивши в неї другий чи третій елемент. Другий, так би мовити, за ліком, тому що традиційно економічна система розглядалася або через призму індивідуального господарства, тобто на рівні окремої компанії чи домогосподарства, або на рівні якихось глобальних продуктивних сил. Він запропонував другий аспект посередині, мова йде про національну економіку. І як би ми не ставилися до цього поняття «національна економіка», завдяки цьому ми отримали триєдиний трикутник, який дійсно є основою економічної системи. Можемо говорити про те, що це був абсолютно правильний хід, тому що і висновок сьогодні показує, що без національної держави дуже важко і регулювати економічні стосунки, і, як це не дивно, функції держави трансформуються і держава має демонструвати ще більший і більший потенціал позитивного творення, навіть за умов глобалізації, яка відбувається сьогодні.

Друга теза, яка з моєї точки зору є надзвичайно важливою, це те, що він зміг організувати Ліста, і не тільки Ліста, але й скажімо таких людей, чиї погляди він очевидно розділяв, того ж самого Олександра Гамільтона та деяких інших. Вони говорили про те, що державна оплата є невід’ємною частиною економічного успіху й економічного розвитку. І ці слова на сьогоднішній день звучать надзвичайно сучасно, враховуючи те, що ті проблеми, які ми сьогодні спостерігаємо в українській економіці, даруйте мені за таку паралель, але вони пов’язані з тим, що українська держава є просто неефективною. Вона може зберігати свою ефективність, коли все нібито нормально, коли є якась підтримка, враховуючи якісь позитивні риси розвитку світового господарства. Але тільки виникають якісь виклики, якісь проблеми, ця держава нажаль провалюється і тому ми багато в чому спостерігаємо такий різкий відрив. Що треба робити — про це фактично всі знають і ці рецепти, так би мовити, прописані. А от як це треба робити — очевидно в цьому і має бути функція держави, яка об’єктивно нажаль її не може виконати.

Другий основний момент, який важливий такого бачення держави Фрідріха Ліста і його колег, це те, що всі економічні теорії як правило виникали в національних умовах. Так Адам Сміт і Девід Рикардо розглядали сучасну Велику Британію і з одного боку запропонували логіку розвитку економічної системи — скажімо перехід від феодалізму до капіталізму, з іншого боку відчувалася певна універсалізація цих знань. І сьогодні в суто практичному плані, якщо ми будемо говорити про спадок того ж Адама Сміта та Девіза Рикардо, то ми прекрасно розуміємо, що ті теорії, які вони запропонували, вони багато в чому є фундаментальними і базовими, але скажімо в тій же міжнародній торгівлі існують цілі сфери і цілі кластери, де співробітництво компаній і співробітництво держав формується по іншим принципам. По тим принципам, які суперечать тому, що говорили Адам Сміт та Девід Рикардо у класичній економіці, — абсолютний етап порівняльної переваги. Трактуючи її досить широко, ми можемо отримати дуже цікаві результати.

Ще один момент, який є надзвичайно важливий, але на сьогоднішній день він до певної міри може виглядати очевидно сумнівним. Фрідріх Ліст, як Олександр Гамільтона і інші, виходили з того, що саме держава повинна бути сильною, для того, щоб будувати економіку. І вони запровадили в науковий обіг концепцію захисту, підтримки та розвитку так званої молодої галузі економіки. Одразу хочу сказати, що світовий досвід на сьогоднішній день показує різні результати. Там, де був жорсткий протекціонізм і там, де створювалися за надзвичайних умов економічні виробництва, є як історії великого успіху, так і великих поразок. Ми можемо згадати країни Латинської Америки, де періодичне запровадження жорсткого протекціонізму, потім його зміна на більш ліберальний устрій, приводило до того, що країни втрачали від 30 до 40% тих виробничих потужностей, які були створені за умов протекціонізму. І це також урок, на який треба орієнтуватися і який треба розглядати.

Від цього я хотів би перейти до третьої, я сказав би короткої заключної частини. Це політичні поради, або поради в галузі економічної політики, які робив Фрідріх Ліст і його колеги. І тут в черговий раз ми повинні визнати, що наші попередники говорили можливо не такими класними теоріями, використовували не такі складні словосполучення, якими користується сучасна економічна теорія, але у фундаментальних речах вони багато в чому визначають наше сучасне мислення, хоча можливо багато хто на сьогоднішній день і не віддає собі у цьому звіт. Отже, буквально дуже коротко — на завершення. Теза перша. Сприяння національній економіці, сприяння національній промисловості шляхом регулювання торгівлі. Сьогодні ми маємо певний парадокс. Ідея Ліста полягала у тому, що сприяння розвитку національної економіки мало йти через протекціонізм. Ми бачимо, що сьогодні вільна торгівля, сприяння експорту, тобто інтеграція в світове господарство є більш дієвим чинником, але в цьому, ясна річ, ми можемо говорити лише про зміну парадигми регулювання, і це є дуже важливим.

Пункт № 2. Це питання, пов’язані з розвитком транспортної інфраструктури в межах національної держави. Ну я вам тільки скажу два магічних слова — Євро-2012. Це буде, перш за все, тест для української інфраструктури. Чи зможемо ми прийняти протягом місяця декілька десятків тисяч туристів, обслужити їх належним чином і т. д. і т. і.? І це є дуже важливим. І я думаю, що на сьогодні інфраструктура є саме тією галуззю, де роль держави має бути надзвичайно активною. Як і якими інструментами — це питання відкрите. Третій пункт. Ідея Ліста, і це очевидно було пов’язано з його історичним досвідом проживання і роботи на політичній арені в Німеччині та США, про те, що має робити держава, аби сприяти загальноекономічному розвитку. І ми знаходимо два цікавих моменти. Це сприяння освіті і технологічному прогресу. Якщо це так, то це є надзвичайно важливий момент, і ясно, що якщо ми говоримо про різного роду субсидії, до яких сьогодні економісти ставляться дуже своєрідно, але і та ж Світова організація торгівлі, інші міжнародні угоди фактично дозволяють і до певної міри фактично стимулюють субсидування дослідницьких робіт та запровадження науково-технічних знань.

І дві останні короткі тези. Фрідріх Ліст і його послідовники пропонували створення національного банку, але ідея національного банку була дещо відмінна від традиційного бачення центробанку, як інституту, який запроваджує монетарну політику і відповідні принципи регулювання і тим самим впливає на загальноекономічне тло. Ідея полягала в тому, що національний банк повинен забезпечувати фінансами, фондами як сьогодні говорять, забезпечувати коштами розвиток національної промисловості. І робити це для того, щоб підвищувати національне багатство країни. Цим питанням на сьогодні відповідають так звані фонди суверенного багатства, які створені в багатьох країнах. Основна ідея цих фондів полягає у тому, щоб з поточних фондів економічної діяльності вилучати кошти і реалізовувати якісь фундаментальні і глобальні речі. Речі, які сьогодні так би мовити важко помацати, але без яких важко уявити стабільний економічний розвиток, який би не тільки залежав від зовнішньої кон’юнктури, а мав би якусь таку внутрішню цілісність. І остання теза — ідея національного підприємництва, яка є надзвичайно важливою. З одного боку Ліст виступав як прихильник жорсткого державного втручання в економіку, але з іншого боку ми говоримо про питання, пов’язані з підприємництвом як творчістю, як певною живильною масою, яка дає можливість видобувати нові ідеї і виробляти нові речі.

Наостанок я хотів би зробити три короткі висновки буквально по одній фразі. Висновок перший. Незважаючи на процеси глобалізації, які відбуваються на сьогоднішній день, зараз і в середньо- та довгостроковій перспективі національна держава саме як такий інструмент реалізації державної політики буде зберігати свою силу і ясно, що ці функції будуть модифікуватися. Другий висновок. На сьогоднішній день змінюється функція держави. Якщо раніше, і Фрідріх Ліст говорив, що держава має бути зорієнтована в середину країни, тобто стимулювати національний економічний розвиток, то сьогодні для таких держав як Україна, для малих і відкритих економік, функція держави має бути трошки іншою. Так, національний рівень є дуже важливим, але держава має забезпечувати адекватну реакцію національної економіки на ті шоки, на ті виклики, які генеруються світогосподарськими зв’язками. І третя теза. Як би не розвивалася сьогодні глобальна економіка, як би не формувалися сьогодні різні міжнародні інститути, починаючи від ООН і закінчуючи профільними організаціями, такими як МВФ, Організація економічного співробітництва та розвитку, Банк міжнародних розрахунків, які представляють різні сфери світової економіки, але ефективність регулювання світогосподарських зв’язків та економічних процесів буде визначатися ефективністю національної держави. Дякую!

Касьянов Г. Дякую, у нас час на відповіді на запитання і на дискусію. Якщо ви не заперечуєте, давайте спочатку запитання, а потім короткі виступи й коментарі. Будь ласка, Олексій Гарань.

 

Гарань О. Питання до Ігоря Валентиновича, як до людини, яка віддала багато пропаганді вступу до СОТ, і ви самі сказали про суперечність між принципом вільної торгівлі і протекціонізмом. І навели приклад Латинської Америки, де спрацювала політика протекціонізму, а якраз при переході до лібералізації вона давала значні втрати. І тому дилетантське питання, бо я дійсно не фахівець в цьому, але тим не менше воно постійно постає під час дискусій — так може варто більше хилитися в бік протекціонізму, тим більше за умов економічної кризи?

Бураковський І. Я сказав би таким чином, що наша проблема полягає в тому, що ми в багатьох речах бачимо тільки єдиний зміст. Коли ми говоримо про протекціонізм, ми фактично говоримо про необхідність захисту і як правило далі йдуть банальні інструменти цього захисту — поставити мита і т. д. — це дуже просто. Але є і інша частина. Я думаю, що на сьогоднішній день роль протекціоністських інструментів будуть відігравати інші заходи. Якщо говорити дуже просто, то мені здається, що ота девальвація гривні, що на сьогодні відбувається, є найкращим типовим інструментом подорожчання імпорту і, в свою чергу, його скорочення, ніж постановка якихось простих бар’єрів. Ідеї Ліста, як на мене, багато в чому базувалися на ідеальному уявленні про ідеальну державу. Якби ми сьогодні пішли на захист чогось, то одразу виникає проблема внутрішніх інтересів і постає питання: правильний можливо поштовх, який дає протекціонізм, він в наших умовах буде використаний, нажаль, в інтересах власного збагачення, а не для розвитку відповідної галузі. Наприклад криза — дуже важко живеться багатьом виробникам — хімічні добрива і т. д, і т. д. Фактично ми бачимо парадоксальне мислення на такому рівні: їм краще впасти і закритися, аніж продавати свої товари по дешевим цінам. Я розумію, що ціни можуть бути надзвичайно низькими, але продавайте, щоб мати хоч якісь гроші. Тому в цьому сенсі мені здається, що велика проблема полягає у тому, які стимули ідуть потім. Як примусити, якщо ми теоретично будемо закривати ринок, робити людей те, що називається адаптацією до нових умов. На жаль, як свідчить світовий досвід, адаптація має бути жорсткою і має йти через втрати.

Пане Бураковський, у мене до вас буде два питання. Перше — ви сказали, що у Ліста йдеться про додавання до економічної системи третього елементу, а саме — національної економіки. Але чи це не надто сильний акцент? Адже ми бачимо у попередників та сучасників Ліста (держава у Фіхте і Тюрго), тому наскільки коректно надавати Лісту пріоритет у цьому питанні? І у зв’язку з цим — чи не вважаєте ви, що сила Ліста взагалі полягає якраз у тому, що ви розглядали у своєму третьому пункті — ініціатора практичних політичних кроків, а не як теоретика? Це перше питання. І друге. У ваших трьох висновках в різній формі підкреслюється тяглість ролі національної держави в сучасній економіці. Як співвідноситься ця позиція з сучасним глобальним політичним та економічним дискурсом, який наголошує на кризі національної держави?

Бураковський І. Якщо ми з вами будемо історично прослідковувати становлення економічної теорії, як теорії, то дійсно треба починати з фізіократів (наприклад, таблиця Франсуа Кене з економічним балансом попиту і пропозиції і таке інше). Я просто хотів би сказати, що, на відміну від Ліста, ідеї фізіократів були зосереджені на двох чи трьох функціях держави — це розширення території, як інструмент реалізації збуту товарів, це захист національного купецтва, яке є експортером, і саме експорт, на думку фізіократів, створює національне багатство. І по-третє, держава не розглядалася жорстким регулятором якихось там інших стосунків, тобто така собі військово-економічна функція держави. Мені здається, що Ліст говорить про те, що з одного боку, кінець кінцем, оці індивідуальні домогосподарства, в яких об’єднується праця і капітал, вони функціонують за сучасною термінологією як певний кластер. І цей кластер має чіткі національні межі. Ми можемо погоджуватися з цим чи ні, але сьогодні ми говоримо, що на компанія виходить на ринок України. Чому? Тому що тут є великий національний ринок. Хоча з іншого боку, на сьогоднішній день ми спостерігаємо трохи інше явище. Виникають так звані національні економічні території, тобто це транснаціональні, транскордонні об’єднання, характерні для країн Південно-Східної Азії, де домінують не стільки кордони, скільки економічні зв’язки. Тому в цьому сенсі я, чесно кажучи, інтерпретував би Ліста саме так. І тут є ще один такий момент. Коли ми говоримо про питання національного рівня, я переконаний, що це питання щодо регулювання та впливу на економіку. І зрозуміло, що коли Ліст говорить про такий вплив на економіку, він цьому сенсі суперечить Адаму Сміту, і критикує зокрема окремі його аспекти, пов’язані з вільною торгівлею.

Питання друге про домінуючу тенденцію. Ви знаєте, проблема держави є сама по собі дуже складною. Ми можемо розглядати державу як політичний інститут, як філософську парадигму і як економічний інститут. Я бачу, що на сьогоднішній день, і світова фінансова криза це підтверджує, що немає зараз важелів, що безпосередньо передавали би рішення високого рівня, наднаціонального, до конкретного господарства, до нас з вами. І до тих пір буде існувати національна держава. І ще один ключовий момент — ми і міжнародні організації. Рішення про передачу певних функцій держави на наднаціональний рівень приймає національна держава, і таким чином ми можемо сказати, що є функції, які краще виконувати через когось. І в цьому сенсі я не бачу протиріччя між національною державою і т. д. З іншого боку, міжнародні організації в економічній сфері не мають інструментів прямого примусу. Це все реалізується безпосередньо самою державою. І в цьому сенсі виникає така собі двоїстість, що національна держава як регулятор в економічному плані не втрачає свого сенсу і вона безпосередньо функціонує. Як будуть, скажімо, розвиватись події далі — будемо дивитися.

Прожан О., «Дзеркало тижня»: В мне таке питання — особливість нашої національної держави в тому, що вже 17 років вона кинута напризволяще вченими, вони діють партизанами в Європі, а сама держава не допомагає жодним чином їм вступити в якусь організацію. Наприклад, Косово, молода держава, вже пробивається в ЦЕРН. Україна, яку 17 років запрошують в ЦЕРН і знизили всі ціни, вона вперто досі не хоче йти туди. Чим закінчиться це для України в перспективі?

Бураковський І. Ясно, що треба брати участь в міжнародному обміні, і ясно, що на сьогоднішній день організація науки абсолютно змінилася. Тому ясно, що це нічим гарним не закінчиться, якщо ми будемо поза межами якогось процесу і будемо діяти дійсно партизанськими методами. З іншого боку, це питання не тільки науки. Якщо говорити про економічні організації, бо це мені ближче і я можу тут говорити фахово, то є Організація економічного співробітництва та розвитку — ми не є її членами, хоча можемо вступити. Потрібно нам це? Потрібно. Тому що протягом багатьох років у цій організації ведеться дискусія про скорочення надлишкових виробничих потужностей у металургійній галузі. За чий рахунок? Якщо ми не будемо в цій організації, то певні моменти скорочення нам просто будуть прописані. Тому ми повинні зрозуміти — якщо ми знаходимося за межами таких утворень, то наша держава втрачає свою державницьку функцію, тому що порядок денний в економіці та науці формують ті, хто знаходиться у цій системі. Тому я повністю підтримую те, що ви сказали.

Касьянов Г. Я додам сюди ще короткий коментар про освіту, бо виглядає так, що в нашій державі наука і освіта сприймаються як галузі витратні. І відповідне в них становище, яке може змінитися тоді, коли і наука, і освіта будуть сприйматися як галузі для інвестицій, а не витрати.

Литар. Спочатку про науку, шановні колеги. Я теж кандидат наук і ви знаєте, що українську науку критикують за віддаленість від практичного життя. Я хотів би, як представник бізнесу, почути сьогодні якісь поради — що ж нам робити? Наприклад, я є членом президії Української асоціації підприємств інформаційних технологій. То що ж нам робити, як добиватися підтримки від держави у питаннях науки? І як би наш круглий стіл закінчився не просто дискусією, а якимсь рішенням — було б краще. Дякую!

Лісовий В. Шановне товариство, звичайно у доповіді, яку ми почули, вказується на значення дослідження Романа Шпорлюка. Я хотів би тільки додати, що для українського інтелектуального контексту його праці мали дійсно важливе значення. Саме Шпорлюк вперше в Україні подав націоналізм як диференційоване явище, здійснивши його типологію. Але найбільший його внесок і здобуток, як мені здається, це дослідження російського націоналізму, вперше опубліковане у 1979 р. англійською мовою. У подальших працях була показана багатовимірність національного інтересу, що стосується якраз теми сьогоднішньої дискусії. Адже йдеться про мінімальну єдність нації та національну ідентичність. Національних базових цінностей, які мають утворювати мінімальну національну єдність, в Україні фактично немає.

Журналістка. Як зробити, щоб, не дивлячись на розподіл Схід-Захід, українську та російську мови, нація залишилася цілісною? Дякую!

Касьянов Г. Такі запитання мене, як академічного вченого, зазвичай змушують ніяковіти. Бо, з одного боку, є дуже прості відповіді на ці запитання, наприклад, що робити підприємцям? Ну що робити — єднайтеся, створюйте те, що називається громадянським суспільством, впливайте і т. д., бо це, очевидно, на поверхні. Але це надто проста відповідь, яка не враховує багатьох реалій нашого сьогодення. Хоча в принципі починати мабуть треба з цього. Що стосується того, що робити з політиками — безумовно, ці політики, розділяючи країну, переслідують якісь поточні інтереси, які досить часто пов’язані з іншими людьми, що не маніфестуються на поверхні. Тому що робити — дуже проста річ. Є закон, і є управлінці державні, які мають цей закон виконувати. Нажаль, в нашій ситуації ці агенції знову ж таки використовуються не за призначенням. Вони захищають не закон, а певні групи, клієнтами яких вони є. тому їм можна протиставити інших політиків, які будуть інше робити. І це питання постійно підіймається, якщо ви звернули увагу, питання про мову виникає під час передвиборчих кампаній, і можна зробити висновок, що це питання короткого політичного інтересу. Треба зробити так, щоб цей інтерес перестав бути короткочасним, і став довготривалим.

Панченко В. Я хотів би не відповісти на ваше запитання, а можливо повернути обговорення дійсно до теми, яка була заявлена. Я, звичайно, перепрошую бізнесменів, яких я сам запрошував сюди. На цьому круглому столі не може бути прийнято конкретних рішень щодо подолання кризи, в якій ми перебуваємо. Я хочу сказати, в чому для мене полягає цінність Ліста і цінність того, що для нас пан Роман Шпорлюк відкрив. Вона полягає у тому, про що сказав шановний пан Касьянов, саме в тому лікнепі для політика, або в лікнепі для суспільства, в тому простому маніфесті, який повинен розуміти той же урядовець чи бізнесмен. Я наведу приклад дуже короткий із бізнес-досвіду. Наша галузь полівінілхлоридних виробів вела спеціальне розслідування проти німецьких та турецьких товарів, наслідком чого могли стати і певні протекціоністські заходи. Це все велося абсолютно в рамках сотівських законів, які беззаперечно виконуються Міністерством економіки України. Так от це розслідування не мало жодних протекціоністських наслідків, і я вам скажу який був основний лейтмотив відповіді кваліфікованих чиновників про те, чому не було прийнято протекціоністське рішення. Вони сказали: «На нас же весь час і постійно тисне Єврокомісія». Розумієте? Тому зміна парадигми для мене на сьогодні навіть в умовах кризи, для чиновника і бізнесмена, який замовляє умови для бізнесу, є значно важливішою ніж конкретні рішення, які не можуть бути прийняті без зміни парадигми.

І ще одне зауваження чи спостереження відносно того, що говорив Ліст про державу і що ми сьогодні говоримо про державу. На моє переконання, Ліст бачив державу як інструмент в руках національного бізнесу. Тому коли ми говоримо і скаржимося, що якісь 5 олігархів роблять погані речі, що вони неперспективно мислять, треба просто розуміти, що держава є просто інструмент. І Ліст для мене є практичним дороговказом на те, що, якщо це твій інструмент, то бери і використовуй його. Тому мені хотілось би, щоб ми під час обговорення розуміли політекономічну парадигму марксизму. Молоді люди будуть ще тягнутися і сприймати ці марксистські ідеології. Знову як буде повернення до лібералізму чи глобалізму, яким ми зараз послуговуємося, у людей має бути теж уявлення, що це таке. І якщо ми будемо говорити про економічний націоналізм, який відкрив Ліст, то ми повинні усвідомлювати, що це таке, і коли будемо виходити з кризи вже з радикальних позицій.

Бураковський І. Мені поставили запитання «Що робити з політиками?» Думаю, що тут потрібен постійний тиск і пропонувати інструментальні речі, продумані речі. На сьогоднішній день моє спілкування з політиками та бізнес-спільнотою показує, що і ті, і ті не можуть чітко артикулювати, що вони в принципі хочуть. А з боку бізнесу, нажаль, артикулювання полягає в допомозі і нерозумінні необхідності поступитися своїми інтересами, навіть в умовах кризи. Я думаю, що немає інших шляхів. Перший шлях дуже простий — ми ідентифікуємо проблему, разом її розглядаємо з точки зору економічної політики і з точки зору бізнесу, потім пропонуємо шляхи її вирішення і добиваємося їх реалізації. Але простіше провести ідею, яка має такий узагальнений характер, хоча і стосується якоїсь конкретної галузі.

Що стосується другого питання «Що протиставити такій розподільчій лінії?» — знову таки, є прості відповіді, і є більш складні відповіді. Єдине, що може протиставити держава, якщо вона дійсно є національною і має глибинні інтереси, єдине, що я бачу як економіст, це певні економічні успіхи, які будуть в майбутньому сприйматися як економічні успіхи. Хоча можливо на початку це буде дуже і дуже складно. Ми розуміємо, що під час скрути і кризи формується попит на легкі обіцянки і легкі рішення, і в цьому сенсі популізм набуває нечуваних масштабів і нечуваної сили.

Я хотів би все ж таки проопонувати думці, яка прозвучала в доповіді, про роль національної держави. Я хотів би наголосити, що індивідуальне господарство, яке ви називаєте, вплинуло на індивідуальну мобільність, яка якраз виникла в останні десятиліття глобалізації. Коли ми бачимо, що агентами економічного життя стають настільки особистості в сучасному світі, що це не мало аналогів у минулому. Я хоча б пошлюсь на тих громадян України, які працюють у Західній Європі, і які, якщо не помиляюсь, десь 20 млрд. доларів пересилають в Україну. Тут не потрібно жодної волі держави, це просто динаміка сучасного світу. Звичайно ми виходимо з модельного принципу суверенітету. Хоча основний тут — суверенітет народу, а похідний від нього — політичний суверенітет держави. Але ми бачимо приклади тиску не лише міжнародних інституцій на держави, але й одних держав на інших. І це дуже їм добре вдається. І просто зауважу: чим би була на сьогодні наша держава і національна економіка без тих 16 млрд., а потім 3 млрд., які нам надали для погашення боргу за газ міжнародні інституції. Я сказав би, що це і є фактор впливу, який значно применшує роль національної держави в економічному житті. Дякую!

Бураковський І. Я виходжу з того, держава є певним економічним гравцем — це мені ближче. Три коротких тези. Теза перша. Коли ми говоримо про те, як співвідноситься державний і приватний інтерес, в усі часи — від початку людства і на сьогоднішній день, ми повинні говорити про три сфери. Є сфера відповідальності держави і де приватний інтерес працювати не зможе. Важко уявити, наприклад, приватні закони — це все ж таки сфера відповідальності держави. Середня освіта, попри існування якихось елітарних закладів, вона все таки підтримується державою і тут є певні економічні закономірності. Друга сфера — це сфера виключно відповідальності бізнесу. Питання бізнес-стратегії і конкуренції і т. д. — це все безпосередньо до бізнесу. І третя група, стосовно якої у нас іде дискусія. Це суспільна відповідальність, де реалізується і приватний, і державний інтереси. Коли ми захищаємо бізнес через антидемпінгові розслідування, як говорив пан Володимир, це якраз змичка державного і приватного інтересу. Але в кожний період ці три сфери мають різне наповнення. Тоді ми повинні розуміти, що саме ми маємо на увазі, для того щоби краще розвивати цю ідею.

І друга теза. Проблема полягає в чому? Я далекий від розуміння ефективності держави в тому, що вона може когось «послати», умовно кажучи, на роботу, або прийняти. Модифікується функція держави. Да, люди їздять на роботу самі, і якщо держава їх не пускає, то вони знаходять самі інші варіанти. Але є речі, які без держави вони вирішити не можуть. Наприклад, остання угода між Україною та Італією про врахування в пенсійний стажу роботи за кордоном. Це рішення, яке може прийнятися на національному рівні. І останнє. Питання, яке ви поставили про МВФ. Я пов’язував би це з платоспроможністю держави. Якщо вона не в змозі сплатити грошу в період кризи — вона таки звертається по допомогу. Якщо США готові вкласти 700 млрд. долл. У підтримку економіки і не звертаються по допомогу — це інше питання. І тут ми повинні сказати, що ми маємо розуміти — немає в державному житті чисто платонічних стосунків. Пропонується завжди система взаємозалежності, взаємо відповідальності і певних умов. На чому базуються ці умови і як вони прописані — це тема окремої бесіди, яку я не хотів би зараз тут починати.

Черняк В. В роки незалежності в основу економічної політики в Україні був покладений примітивний лібералізм. Я — ліберал за переконаннями і все це правильно, але треба дотримуватись адекватно. Неадекватність — ось так би я охарактеризував соціальну й економічну ситуацію в Україні, неадекватність влади в реагування на ситуацію. Лібералізм в усьому світі і в Україні зокрема себе дискредитував. Це не значить, що треба від нього відмовитись, це означає, що лібералізм має бути адекватним до ситуації, і що він має поєднуватися з інституціоналізмом, інноваціями та інвестиціями. А так немовби крім лібералізму і монетаризму нічого не існує. Я веду до того, що не можна так примітивно проводити економічну політики. Так от, я думаю, що у нас існує неповага до національного економічного мислення. Ми не можемо механічно перенести чужий досвід на наш грунт, повинна якась адаптація того, що нам привозять радники і консультанти з-за кордону, які не знають економіки України. Відбувається імітація діяльності, а не реальний процес впливу на ситуацію.

В зв’язку з цим перше запитання. Як ви ставитесь до того, щоб вмонтувати політику лібералізму в цілу систему інших важелів, інших методів проведення економічної політики. І друге. Знову ж таки, уповзання на ринковий механізм. Я був одним з перших в Україні апологетів ринкової економіки. І потім я з сумом спостерігав примітивізм у цій сфері. Так, треба розбудовувати ринкові механізми, але в усьому світі відбувається поєднання ринкової економіки і державного регулювання. Ринок не все може, він не може регулювати діяльність природних монополій, ринок багато чого робить погано. Тому мистецтво економічної політики полягає в оптимальному поєднанні ринкових механізмів і державного регулювання. У нас державне регулювання сприймається як ручне управління. І якраз світова економічна криза свідчить про те, що в світі не знайшли цього оптимального поєднання ринку та державного регулювання. Тому що банки видавали ризикові кредити, а центральні банки і уряди не здійснювали адекватного контролю. Тому як ви ставитесь до того, що в Україні, коли ми розробляємо економічну політику, треба зосередити увагу на цьому питанні? Як в наших конкретних умовах можна поєднати ринкові механізми і державне регулювання? Дякую!

Скажіть, будь ласка, є поняття нації, а є поняття держави. Людовік ХІV сказав, що держава — це я. Нагадує нам трошки Росію, так? У нас є держава по Конституції, де-юре і де-факто. Що таке де-юре і де-факто? Цікава проблематика — нація, націоналізм і комунізм. Привид комунізму, як казав Маркс, і досі бродить і в Європі, і в світі, і в Україні. Питання таке — куди ми йдемо і що ми хочемо? Захід або Схід? Куди йти?

Бураковський І. Є Китай, і є Японія. Тому треба визначитися чи це є саме Схід? Захід — це Кіпр, це Молдова, принаймні в тому ж таки напрямку. Тому ідея тут в тому, як мені здається, що ми повинні говорити не про географічний напрямок куди йти. Ми повинні говорити, як це не банально звучить, про принципи комфортності, куди нам треба йти. Стосовно першого питання. Я готовий фактично підписатися під кожним словом, яке говорив Володимир Черняк, єдине я хотів би зробити три коротких зауваження. Перше — проблема в тому, що у нас дійсно дуже просто розуміли лібералізм і монетаризм. Але я даю вам гарантію, що окрім 20 чи 40 людей на той час в країні ніхто не читав Фрідмена, тому сьогодні на представників цього напрямку вішаємо ярлики. І в цьому сенсі ми, не розуміючи цього, взяли це і говоримо, що воно не спрацювало. І тут треба бути дуже обережним. Проблема української економічної політики полягає в тому, що вона багато в чому будується на міфах, вона сама по собі породжує міфи, і потім вона починає працювати на розвінчання цих міфів, порожуючи нові міфи. Це такий її фундаментальний принцип, очевидно, до певної міри.

Щодо іншого питання, яке стосується нашої дискусії. Кожна нація повинна для себе вирішити дуже складне і дуже просто водночас питання — яким шляхом йти. Є загальні економічні закономірності, про які говорив Адам Сміт і Рикардо, і які критикував Ліст, про що ми говорили. І з іншого боку є те, що називається національна специфіка. І от якраз мистецтво управління державою та мистецтво економічної політики полягає в тому, щоб поєднати ці речі в найліпший спосіб. У нас дуже часто є інша крайність. Ми говоримо про те, які ми інші та унікальні. І це є комплекс старшої меншовартості, я сказав би. І я погоджуюся, що в короткотерміновому плані, хочемо ми цього чи не хочемо, роль держави повинна посилюватися — через кредитування, субсидії і т. д. і т. д. Це вже тема окремої дискусії — як і що треба робити. З іншого боку, ми повинні розуміти, що навіть бідний ринок у класичній формі потребує певних інституцій. І в цьому сенсі я більше прихильник інституціонального спрямування економіки, причому інституції я розглядаю як певну культуру ринку, і це дуже важливо, є певні речі, які бізнесмени не роблять не тому, що їм заборонено, а тому що є певні умови, зокрема, це тема соціальної відповідальності бізнесу. Я погоджуюсь, що причина світової кризи дуже проста — банки змішали свої функції з фінансовими інституціями і виникла альтернативна тіньова банківська система, яка випала з регулювання. Фактично виникла велика лакуна. Ніхто не знав, що відбувається, але всі вкладалися, бо це було, так би мовити, вигідно. Але з іншого боку була ще одна проблема — це проблема нашого знання, в тому сенсі, що ризики вимірювалися традиційними способами. Тобто держава має бути адекватною, як сказав Володимир Черняк, вона має бути ефективною і третє — вона має бути проактивною, а не реактивною. Якщо цей трикутник в ідеалі буде забезпечений, то ми будемо мати те, що нам хочеться.

Касьянов Г. Дякую! На цьому ми завершуємо цю частину і хочу нагадати, що о 15-тій годині буде загальна дискусія, на якій зможуть всі висловитися, хто цього не встиг зробити. Я дуже дякую всім учасникам, ми вклалися в час, обговорили всі заплановані проблеми і навіть більше. І дуже цікаво, що від проблем економічних ми рухаємося до проблеми культури, менталітету і соціальної поведінки. Дуже дякую, зараз перерва на каву. Наступна частина почнеться о 15.40.

Після перерви

Панченко В. Стало зрозумілим, що є різні позиції по відношенню до Ліста. Надаємо слово Володимиру Черняку.

Черняк В. Шановні колеги, я радий взяти участь в цьому банкеті розуму, сподіваюся, що нам вдасться спільними зусиллями здійснити інтелектуальний прорив, який потім зможе слугувати проблемам економічним. Я ще з студентських часів був прихильником Ліста, і мені дуже імпонує книга Шпорлюка і позиція, яка там викладена. Без націоналізму в кращому розумінні цього слова взагалі важко уявити світ. І важко уявити будь-яку економіку. Навіть найбільша економіка світу — економіка США є націоналістичною з точки зору відстоювання своїх національних інтересів — навіть до не підписання Кіотської угоди, навіть до торгівельних війн. Тому необхідно поєднання лібералізму та протекціонізму — поміркованого, адекватного лібералізму і поміркованого протекціонізму. І якраз цього не вистачає нашій економічній політиці. І навіть вступ до СОТ забезпечує проведення політики поміркованого протекціонізму, адже є відповідні механізми, закладені у самій угоді, є можливості для відстоювання, але треба ставитися до цього сумлінно і бути патріотом, перш за все. Якраз нам не вистачає патріотизму, а це є синонімом з націоналізмом.

Я навмисно поставив цей акцент, оскільки ми сьогодні святкуємо Ліста і святкуємо Романа Шпорлюка, тому мабуть обійтися без цього неможливо. Тепер стосовно теми мого виступу. Я поділив доповідь на дві невеличкі частини. Перша частина про те, що пече зараз безпосередньо, а друга більш загальна і концептуальна. Національний економічний інтерес України в даних умовах полягає в тому, щоб вгамувати фінансову економічну кризу, яка доповнилась промисловою кризою та інвестиційною — і це найгірше, що може бути. Я в цьому вбачаю, до речі, суть сучасної світової економічної кризи — інвестиційна криза. Так от деякі роздуми з цього приводу. Безпосередньою причиною світової фінансової кризи є надмірно ризиковані операції комерційних банків і відсутність належного, адекватного, ефективного контролю за ними з боку центральних банків та урядів різних країн. В першу чергу — США, нажаль в тому числі і України. Зростання проблемних кредитів на іпотечному ринку США зумовило зростання вартості запозичень і обмеження доступу до зовнішніх кредитних ресурсів багатьом країнам. В зв’язку з цим, українські позичальники потребують підтримки держави, оскільки вони зазнають труднощів з рефінансуванням своїх кредитних зобов’язань на зовнішніх ринках. До речі, деталь — більшість українських банків мають материнські установи за кордоном. І це одна з причин того, чому МВФ так охоче надав кредит Україні. Я ще бачу одну причину — Захід хоче зберегти Україну як країну, яка живе за рахунок імпорту. Ми зараз живемо в борг і за рахунок імпорту. Це дуже небезпечне поєднання і в цьому не скільки і не стільки винна світова криза, як наша внутрішня політика.

Є підстави вважати, що фінансова криза — це, перш за все, криза влади, це наслідок неефективності та неадекватності державного управління. В Україні кризові явища розвиваються переважно з внутрішніх, а не зовнішніх причин ось на цьому я хотів би поставити акцент, бо про це, як правило, не говориться. От давай те будемо захищатися від світової кризи! — це використовує уряд, прем’єр і нацбанк. Так, є вплив. Але якби внутрішня ситуація в Україні була іншою, то і вплив цей зовнішній був би не таким суттєвим. Я постараюсь перелічити внутрішні причини. Перше — значне зростання обсягів зовнішньої заборгованості приватного сектору — десь там до 100 млрд. долл. — внаслідок високих темпів кредитування і залучення зовнішніх ресурсів, що є само по собі серйозною загрозою курсу гривні. У зв’язку з необхідністю погашення короткострокового боргу — 29 млрд. долл. Та у зв’язку з дефіцитом рахунку поточних операцій. Якраз суттєва відмінність сучасної кризи в Україні полягає в тому, що в 1998 р. це було в основному за рахунок державного боргу. А зараз за рахунок боргу приватного сектору. У нас внутрішній борг десь там 15 млрд. долл. — пристойний, нормальний. Тепер ми беремо 16,5 млрд. долл. В цілому виходимо на цифру понад 36 млрд. і це серйозно. Я особисто не впевнений в правильності цього кроку і вважаю, що гострої необхідності в отриманні такого кредиту не було. В НБУ є 32 млрд. долл. золотовалютного резерву і дуже важливо як його правильно використати. Думаю, що зараз він використовується не зовсім ефективно — десь уже 9 млрд. спалили на підтримання курсу гривні, десь 50 млрд. виплатили банкам і нуль ефекту. Підтримувати взагалі треба тих, хто не може віддати кредити, перш за все, треба підтримувати виробництво. Треба вкладати в розвиток виробництва, інакше тоді не буде перспективи виходу із кризи. Але це тема окремої розмови.

Друга внутрішня причина — неконтрольоване зростання імпорту в Україну, в зв’язку з чим негативне сальдо зовнішньої торгівлі досягло 12,5 млрд. долл. Україна з експортно-орієнтованої перетворилася на імпортно-орієнтовану країну і постійно зростає негативне сальдо. Третя причина — неадекватна і неефективна валютно-курсова політика, що спирається виключно на жорсткі монетарні антиінфляційні заходи. У нас найгіршим способом боролися з інфляцією — перекрили доступ до кредитів, зачинили гроші у казначействі. Наслідком чого стало зниження інвестиційної активності українських підприємств і втрата частини  своїх коштів громадянами. Четверте. Зростання недовіри інвесторів до фінансової системи України, що зумовило вивіз капіталу і згортання інвестицій, відсутність умов для зростання ділової активності та відсутність сприятливого інвестиційного клімату. Ось на цьому треба зосередити увагу. П’яте. Невиправдано високий рівень доларизації та значні зобов’язання банків у іноземній валюті. Шосте. Виникнення дисбалансу між попитом і пропозицією іноземної валюти на міжбанківському ринку зумовило зниження курсу гривні. І, нарешті, сьоме. Розгортання кризи ліквідності у банківській системі України, зокрема пов’язане з рейдерськими атаками на Промінвестбанк, і наростання паніки вкладників. Якби цих семи причин внутрішніх не було, то і зовнішній вплив на економіку України був би менш згубним. Ось на це треба акцентувати увагу.

Панченко В. Наступний доповідач у нас — пан Андрій Портнов, промова якого присвячена формуванню нації за Лістом, тому що Ліст говорив про невіддільність нації від національної економіки. І вони впливають одна на одну, тому я і хотів спочатку закінчити економічний блок, щоб у нас поговорили виробники і банкіри.

Портнов А.  Дякую! Шановні колеги, оскільки в назві мого короткого виступу присутній світогляд, я хочу почати з двох зізнань. По-перше, на формування мого дотепер зрештою ще не сталого наукового світогляду праці Романа Шпорлюка мали величезний вплив, я думаю сам пан роман до кінця не знає наскільки потужний, і тому для мене є велика честь говорити саме тут — у його присутності. А по-друге, коли я думав, що сказати за 8-10 хвилин, то вирішив, що цей мій коротенький текст ані разу не міститиме слово «світогляд», але буде обертатися навколо різних таких речей, такого собі поля, витвореного цим поняттям. Що з того вийде ми побачимо зараз.

На початку 1990-х рр. у політологічній та історичній науках переважав оптимізм щодо посткомуністичних держав на сході Європи. Тоді домінувала т. зв. теорія трансформації, яка передбачала, що демократизація політичної системи, лібералізація економіки та культурна відкритість до світу дозволить колишнім радянським республікам швидко прийняти нові правила гри. Знаменита теза Фукуями про торжество капіталізму і демократії як «кінець історії» тоді виглядала цілком реалістичною. Втім, уже за кілька років ці ілюзії розвіялися. Посткомуністичні країни продемонстрували різну ступінь готовності до трансформації, а їхні здебільшого посткомуністичні еліти засвідчили подиву дивний хист до ідеологічної мімікрії, яка їм забезпечила збереження, а часто-густо й розширення важелів впливу. Тоді розчарування щодо можливості переходу до цього прекрасного нового світу надали популярності теоріям залежності сучасного світу від історії культури, які стисло можна узагальнити так: те, куди ми прийдемо залежить від того, звідки ми вийшли. Якщо в якійсь країні громадянське суспільство фактично ніколи не існувало в минулому, то воно не може постати одразу. Більше того, це означало, що до деяких цілей із зазначеної відправної точки просто неможливо дістатися. Цей підхід слушно наголошував на присутності, навіть неусвідомленій, історії культури у сучасних політичних і культурних процесах. З другого боку, що не менш важливо, певне наголошення такого підходу межувало і дотепер межує з цивілізаційно-культурним детермінізмом.

Тепер, беручи до уваги ці дві основні моделі мислення про трансформацію, я пропоную подивитися на те, що сталося в Україні протягом 1990-х рр. Отже, незалежність у 1991 р. Україна здобула, як мені здається, не так у наслідок національно-визвольної боротьби, як у результаті загальносоюзних дезінтеграційних процесів та бажання переважної більшості населення зміни соціально-економічної політики. Саме економічні сподівання, віра у краще життя були основним спонукальним мотивом підтримки незалежності на референдумі у грудні 1991 р. І до речі ця ж сама віра знайшла досить багато проявів, на кшталт «скарбів Полуботка» і т. д. Тобто йдеться про миттєве економічне винагородження за сам факт незалежності. Дуже стисло це сформулював журналіст одного львівського журналу. Він сказав так, що достатньо відокремитись, а решта проблем буде вирішена автоматично. Швидке розчарування, спричинене дальшим погіршенням соціально-економічних показників, помножене на складне геополітичне становище та нерішучість і непослідовність наших еліт, стало на заваді проведення молодою незалежною державою рішучої політики десоветизації символічного простору.

Від самого початку незалежності державна політика в культурній та історичній сферах відзначалася ситуативністю і різноспрямованістю. В зв’язку з цим, спроби частини дослідників пристосувати до пострадянської України категорію націоналізуючої держави видаються перебільшеними, або видаванням бажаного за дійсне. Посткомуністична влада буквально напомацки шукала стратегію, яка б дозволила легітимізувати Україну, не викликавши при цьому національних, мовних чи регіональних конфліктів, і ще з постійним озиранням на Росію. Одним із пояснень, чому все було так важко і результат настільки відрізнявся від тих очікувань кінця 1980-х рр., стала теза, яка вже тут пролунала під час дискусії, про цивілізаційний розкол на дві України. Ця теза заслуговує на увагу навіть не з аналітичної точки зору, а з точки зору такої якоїсь структурної. Отже, початковим критерієм тут виступала мова як уособлення нації. І за такого підходу частина України — україномовна, а отже проєвропейська, проринкова і прогресивна — проголошується нормою, яку необхідно досягнути для решти території — російськомовної, постсоветської і т. д.

Відповідно дуже часто в текстах, написаних в такій парадигмі, провина за проблеми української трансформації лягала на російськомовну частину суспільства та державу, яка фактично відмовилася від політики приведення її до стандарту українськості. Цікаво, що первісно поширена в інтелектуальних колах, ця теза здобула несподівано дискусійний тріумф після «помаранчевої революції» 2004 р., тобто тоді вона здобула широке медійне і політичне поширення. Як на мене, основна причина такого тріумфу і популярності полягала в тому, що ми отримали дуже просте пояснення всіх українських негараздів, яке до того ж містило в собі надпотужний потенціал політичної експлуатації. За умов, коли економічні програми, вже не кажучи про справжні економічні інтереси та економічну політику, у всіх політичних сил практично ідентичні і тяжіють до соціального популізму, трактування історичних подій та проблема регіоналізму виявилися найоптимальнішими маркерами відмінностей між політичними партіями.

За час незалежності України відбулося 3 вибори президента і 5 парламентських кампаній. Вони показали дуже цікаву річ, що практично щоразу електоральні стратегії будувалися не так на позитивних пропозиціях, як на створенні почуття загрози, яке мало згуртувати виборців навколо поміркованого кандидата або просто навколо меншого зла. Це не завжди спрацьовувало, так перемога Кучми на виборах 1994 р. спочатку видавалася катастрофою, але, як ми знаємо, президент не поспішав виконувати свої обіцянки щодо російської мови. Натомість сам Кучма блискуче використав цю стратегію на виборах 1999 р. проти Симоненка. Якщо говоримо про «помаранчеву революцію», то, як на мене, можна з певною натяжкою говорити, що це нарешті була спроба якоїсь позитивної програми. Але знов таки, оцей елемент почуття загрози, який ототожнювався з Януковичем і т. д., був дуже потужний, плюс дуже важливу роль тут зіграла регіональна ідентифікація. На Дніпропетровщині на той час, як ми всі пам’ятаємо, експлуатувалися антидонбаські гасла. Водночас на Донбасі дуже висока, навіть рекордна підтримка відомої сили була голосуванням за збереження власної, хоч і трохи розмитої ідентичності.

В кожному разі, події 2004 р. дуже загострили регіональний вимір української політики, а також загострили проблему її персоніфікації. Дотепер замість набору програм, ідеологій чи заходів українці воліють обирати лідерів. Причому дотепер історичні, мовні та геополітичні питання залишаються чи не найістотнішим і найзрозумілішим способом розрізнення одних політичних сил від інших. І на цьому дуже складному тлі, коли той глибокий плюралізм політичний, який має Україна, і якого не мають наші сусіди (Білорусія і Росія), якраз постає зі співіснування цих різних, часто антагоністичних проектів, кожний з яких, взятий окремо, містить в собі потужний авторитарний потенціал. Але цей простір взаємодій всеукраїнський він себе мінімізує і відтворює цей плюралістичний простір. Тобто, іншими словами, той відносний культурний, історичний і політичний плюралізм, яким тішиться Україна, фактично випливає з неспроможності жодної з політичних сил запанувати в Україні і здобути абсолютну перевагу над конкурентами. І це, з одного боку, є доброю новиною, але з іншого — також і поганою новиною. Адже відсутність такого консенсусу ідентичності впливає, зрештою, і на вирішення економічних питань.

Водночас, попри побоювання щодо кволості цього плюралізму, він дотепер парадоксальним чином засвідчив чималий резерв міцності і компромісності, і щораз повторювані прогнози громадянської війни та розколу України не справдилися. Ну і завершуючи, хочу сказати, що одна з головних підстав для оптимізму щодо ситуації в Україні — це те, що уявлення про те, що ніби історичний розвиток має таку інерцію, що минуле є єдиною детермінантою майбутнього — щонайменше хибне. Дякую!

Панченко В. Слово надається Валентині Аркадіївні Лозовіт, Голові Ради національних асоціацій товаровиробників.

Лозовіт В. Уважаемые господа, уважаемые ученые! Я с удовольствием пришла на такой великий форум, чтобы разобраться все-таки в каком месте мы находимся и как нам выходить из ситуации. Я хочу сказать о национализме, вот сегодня у меня была просто уникальная встреча, не каждый день это происходит. Пришел ко мне бизнесмен с Полтавщины, который имеет прекрасный проект производства из конопли готовой ткани. Причем, невзирая на все наши экономические негаразды, проблемы, рейдерства, собственными силами сделал уникальную технологию. Ко мне пришел почему? С одним вопросом — ну денег нет, оборотных средств сейчас ни у кого нет. Ему нужно засеять коноплю, переработать и т. д. и т. п. И знает, что в мировом сообществе очень много будет конкурентов — Франция, Канада и т. п., которые придут на нашу прекрасную землю и низкие зарплаты, и будут сеять, перерабатывать, и весь мир будет аплодировать. Так вот простой вопрос. Селянин нашел, пришел и ищет национального патриота, националиста, с которым бы он мог работать, и который бы его не бросил, не забрал бы это перспективное дело, где создаются рабочие места.

И вот почему я назвала такой пример. Мне нужно было ответить, как ему помочь, как найти патриота, не спонсора, а сотоварища в работе. Я думаю, что вы обсуждаете сегодня и видите эту тему так, как мы это видим с производителями. Главная наша проблема, что у нас в последнее время не уделяется внимание в структуре ВВП материальному производству. У нас высокими темпами в разы нагоняются финансово-посреднические услуги. А это элементарно можно назвать финансовой пирамидой, которая всегда рухнет, если нет тому материального подтверждения. К сожалению, случилось так, что не слушают производителей. Мы говорим — создайте равные условия конкуренции, ведь если проанализировать принятые на сегодня законы, то в любом из них вы найдете ущемление национального товаропроизводителя. Возьмем закон «Про захист прав споживачів», там 14-я статья говорит о том, что готовая продукция должна иметь элементарную этикетку, на которой должна быть необходимая информация. Отечественный производитель только так на рынок выходит, а импортная продукция у нас не записана. Не надо даже запрещать, надо просто выполнять те законы, которые есть, а которые плохие — немедленно делать поправки. Как добраться? Давайте совместно, ученые, наука, думать о том, как поднимать материальное производство. Как направить те деньги, которые идут, тому, кто может производство восстановить. Кредитования нет, сырье у нас, в основном, идет импортное и т. д. но мы все равно смотрим с оптимизмом в будущее и надеемся, что наша экономика выдержит. Иначе зачеп мы все здесь? Успехов вам в вашей прекрасной работе! Спасибо!

Панченко В. Це невеличке доповнення і мені дуже хотілось, щоб ви почули виступ, бо Валентина Аркадіївна якраз керує організацією, яка об’єднує 63 асоціації, в кожну з яких входить від 10 до 50 виробників, тому це фактично представник до 1000 виробництв, великих і маленьких. Сьогодні було найбільше нарікань на банківську систему, і ми маємо представника цієї страшної системи — пан Олександр Сугоняко — і хай він відповість за всі банки.

Сугоняко О. Перше — чи є українська нація сьогодні? Давайте дамо чесну відповідь на це запитання. Ми знаємо, що якщо говоримо про націю, то нація це є суб’єкт серед інших суб’єктів таких. І суб’єкт він чи не суб’єкт визначає тим, а що дає чи не дає ця нація іншим? Дає сама, а не забирають у неї. Я хочу сказати, що Україна нічого не дає. У неї забирають. Вона навіть собі, як от пані виступала, для своїх національних господарників організувати належні умови функціонування не може. Це стосується не тільки виробництва, але й банків теж. Я думаю, нехай науковці, присутні тут, подумають над цим — яким чином з точки зору філософії, політекономії чи просто економіки довести, що української нації поки що нема, не дивлячись на те, що начебто є держава. В якому сенсі нема? От в такому якомусь цілісному сенсі, адже Україна для інших є об’єкт, з якого щось забирають.

От ви сказали, що лібералізм дискредитував себе в Україні, такий як він у нас був, комунізм себе дискредитував. Будь-який «ізм» в світі себе на цей час дискредитував. Чому? Тому що ці «ізми» є породженням кривого людського розуму, якому не потрібен Бог, і він сам собі понавидумував всяких «ізмів». І рано чи пізно приходить час, коли цей «ізм» помирає. Сьогодні ми живемо в час, коли помирають всі «ізми», сьогодні ми маємо повернутися до того джерела, за рахунок якого ми ходимо і живемо. І тоді творити такі речі, які б йшли від Нього, через нас — сюди. Я не хочу на цьому довго зупинятися, але одна з ключових проблем, яка сьогодні є в Україні — ми забули Творця, він нам не потрібен, ми самі тут зробимо. Зробили.

Тепер про кризу. Якби не було міжнародної кризи, то українська криза була б через декілька років або місяців, але набагато страшнішою, ніж та, що зараз. Чому? Головна причина, крім тих, що ви називали, — структура української економіки така, що вона не може не впасти в кризу. Якщо ми й далі будемо таку структуру кредитувати, то ми тим самим будемо накручувати проблеми, які виллються в глобальні проблеми для українського народу, а не нації, бо нації ще нема. Достатньо тільки згадати стан наших зовнішньоекономічних відносин. Ми маємо таку там дірку платіжного балансу, яку закрити нічим неможливо. І це називається нормальна структура! Далі я додав би крім структурних проблем монополізм і ключова теза — споживання у борг. Це унікальна структура, ми до цього додумалися тільки в Україні. Ми позичали для того, щоби краще жити. Нам вбили в голову: «Чому це українець не має їздити на хорошій машині?» А треба ж працювати належним чином. Але це вже був би націоналізм, тому що українець має випускати свій холодильник, свій телевізор, свою машину. Крім того всього іншого, що нам потрібно — навчитися і стати кращими в праці, а не в споживанні. Коли ти живеш краще, ніж працюєш, — це ненадовго. Це закінчується кризою. Ось сьогодні ми живемо в такий час.

І остання думка. Зараз криза — кара Божа на всіх нас. Вихід із неї, якщо говорити про економіку, — треба знайти такі сегменти української економіки, куди можна було би направити фінансовий потік, зробити товар, продати, отримати прибуток і повернути гроші. Що це? Будівництво кажуть треба кредитувати. Та на сьогодні у нас повно будинків під заставою, що невідомо хто їх буде брати. До тих пір, поки не буде реформування цієї галузі, коли там не буде монопольних цін і 200% рентабельності — не можна туди грошей направляти. Тоді куди? В Європі 60-70% ВВП дає середній і малий бізнес, що представляє ця пані, яка пішла. А у нас скільки? 2? Чи 3% ВВП? Закрийте сьогодні імпорт, він закривається, і от тут треба отой лістівський націоналізм, який є. Залишіть необхідний імпорт, про стимулюйте попит малого і середнього бізнесу. Яким чином? 15% оподаткування на фізичні особи сьогодні, так? Зробіть 10, єдиний соціальний податок запровадьте. У бюджеті не будуть коштів? Будуть. Запровадьте податок на нерухомість для багатих людей — всі хай затягують паски. Це ж елементарно. Дайте у бюджет 5 млрд. гривень нещасних на компенсацію процентних ставок для малого і середнього бізнесу — ви отримаєте, помножте на 20, 100 млрд. гривень кредитів у малий та середній бізнес. Простимулювавши попит, ми виходимо із кризи елементарно. І тут нам Ліст допомагає. Слава Україні!

Панченко В. Слово Олексію Гараню з дуже цікавим виступом «Політика проти політиканства».

Гарань О. Ну насправді це не я придумав цю назву, це організатори придумали. … Було абсолютно вбивче гасло — «Безпартійний економіст». А коли до цього ще додавалося, що він ще виступає за економічний та ідеологічний плюралізм, то в 1989 р. це був верх радикалізму, верх антикомунізму і на цьому можна було легко іти і вигравати вибори. Плюс до цього фактор націоналізму. Перед першими теледебатами в Києві Черняк-Карпенко стояло питання, якою мовою виступати Володимиру Кириловичу, так от ми всі йому радили виступати російською. А він же впертий, він всім сказав — я буду виступати українською мовою, і виступав українською мовою. Результати ви знаєте: Черняк був обраний від русифікованого Києва. Тобто з одного боку було поєднання прихованого антикомунізму на той час і прихованого націоналізму. І це був позитивний результат. Але зрештою вийшло так, як казав колись Багряний, що Україну будуть будувати колишні комсомольці і комуністи. І так воно зрештою і вийшло. До них приєдналися підприємці з напівкримінального середовища, ми отримали свою олігархію, ну я тут дуже спрощено кажу, отримали оцей плюралізм олігархічних груп. І це стало своєрідною базою для тих українських компромісів, про які тут уже говорилося. Тобто ми маємо дуже неоднорідне середовище політичне й економічне. І створюється такий собі плюралізм за умовчанням, і навіть за часів Кучми він існував. Це створювало умови для того, щоб закладалися якісь можливості для демократії. І потім ми побачили «помаранчеву революцію», побачили спробу термідора, тобто спробу повернення Януковича до влади, побачили дострокові вибори.

Як долалися всі ці кризи? Вони долалися за рахунок компромісів, тобто насправді це було позитивним явищем для української політики, оскільки воно дійсно створювало можливість для пошуку певних консенсусних рішень, хай і не формалізованих. Але мені здається, що з’явилася така собі українська гра: ми йдемо до кризи, і коли ми доходимо до цієї кризи, до прірви всі сторони зупиняються і знаходять компроміс. І це працювало. Але мені здається, що саме зараз це перестає працювати, тому що сторони загралися, причому це стосується всіх основних політичних сил. І зараз стоїть питання про те, що треба мати хоч якусь більшість і будь-який уряд. І це буде уряд за участю Регіонів, тому що інша конфігурація неможлива. Або це буде пропрезидентська «Наша Україна» з Регіонами, або це буде БЮТ з Регіонами. І як би не неприємно було б бачити багатьох представників з Партії Регіонів знову в кріслах керівників влади, але виглядає так, що навіть це буде кращим варіантом, ніж продовження нинішнього хаосу, який є. при тому що мені такий варіант розвитку подій зовсім не симпатичний.

Я характеризую це слово «термідор», тобто ми будемо мати в Україні свій термідор — ситуацію постмайдану. Якщо такий варіант буде, то це буде означати певну економічну стабілізацію, певний економічний розвиток, тому що ті ж таки Регіони зацікавлені у встановленні певних правил гри і в цьому економічному розвитку. З іншого боку, ми будемо бачити своєрідну латиноамериканізацію, у нас є інше слово — дерибан між основними політичними і політико-економічними групами. І ми будемо бачити продовження геополітичної невизначеності. Що за цих умов можна робити? Оскільки зараз всі основні політичні сили займаються політиканством, мені здається, що мають бути нові політичні сили — зрозуміло, що не очолювані сивочолими політиками, який країні потрібен був. І я думаю, що нові сили та нові лідери потенційно з’являються. Можна сперечатися, але називається певний ряд прізвищ — Яценюк, Гриценко і т. д. Я думаю, що безумовно потрібно переходити до відкритих регіональних партійних списків. Як це легітимізувати — сказати важко, тому що лідери будуть проти прийняття подібного законопроекту.

Потрібен насправді новий громадський рух. Причому завжди перед Україною постає дилема в критичні моменти. Чи це 1991 р., чи це 2002 р. під час акції «Україна без Кучми», чи 2004 р. і 2007 р. Потрібна нова політична сила як партія з чіткою ідеологією, тому що нам насправді потрібне структурування ідеологічно-партійного спектру — українські ліберали, консерватори, соціал-демократи. Але це буде означати, що ми будемо продовжувати далі розбігатися по партійних нішах. Чи потрібно створення широкого руху, який насправді, як показували всі ці 17-18 років, будувався на двох основних засадах. Це — незалежність і суверенітет, і друге — це демократизація і, умовно кажучи, фінансове право з анти корупцією. І от зараз, мені здається, потрібне саме створення такого руху, який мав би об’єднати представників різних політичних сил. Інакше ми будемо продовжувати котитися в прірву. Якщо хтось з суперхаризматичних лідерів знову буде створювати нову партію, то це буде ще одна партія. Потрібно все таки виходити на якесь ширше об’єднання на базових принципах. Дякую!

Панченко В. У нас наступним записаний дуже шанований нами всіма пан Роман Шпорлюк. Я хочу буквально два слова сказати про своє відношення до цієї дійсно легендарної особи. Я, займаючись історією визвольного руху ХХ ст., отримав пораду від шанованого пана Василя Лісового про те, що треба зайнятися Лістом — на жаль, я його не знав ні в університеті, ні в бізнесі цього не потрібно було. І так з’явився у моєму житті Шпорлюк у вигляді цієї червоної книжечки, яку видав пан Георгій Касьянов. Після цього я зробив такий конспект собі на 25 сторінок, як конспект лекцій. І потім почав цей конспект вдосконалювати, кілька місяців це відбувалося і після цього я прийшов до стану несамовитого захвату. Мені як шлюзи якісь відкрилися, бо дійсно ви бачили тільки що Голову Ради асоціації товаровиробників і інших бізнесменів — дійсно для суспільства потрібні моделі і нікуди від цього не дінешся. Готуючись до цієї конференції, я, наприклад, зробив таку собі табличку — марксизм, лістіанство і лібералізм, і просто розписав їхнє відношення до фінансів, торгівлі, промисловості, сільського господарства. Тобто нам потрібні ці прості схеми, але їх не охопиш просто так. І саме дякуючи цій книжці, яку маємо в Україні 10 років, і те, що 20 років в англійському варіанті, ми домовилися з паном Георгієм Касьяновим, що ми зробимо і російський варіант, тому що надзвичайно цікавляться цим люди, які не читають українською мовою. Але коли є такі ясні меседжі, які дав нам пан Роман Шпорлюк, на яких можна побудувати такі ясні таблички, то це відкриває, як я кажу, якісь шлюзи розуміння. Тому я із задоволенням передаю слово пану професору і ви маєте півгодини для того, щоб підсумувати і висловити свої враження від цієї дискусії. А потім ми вже продовжуємо потужно дискусію під керівництвом Володимира Черняка, який, напевно, буде вести її більш фахово, ніж це зроблю я.

Шпорлюк Р. Перш за все, я мушу подякувати нашим організаторам, я не буду їх називати іменно — ви знаєте, хто тут береться. Для мене надзвичайна честь брати участь в такій події. Я дуже тішуся, що колись був робітничо-селянський союз, тепер є академічний союз і це є дуже гарна нагода. Отже мої ремарки будуть абсолютно хаотичні, але постараюся хоч кілька речей сказати. В американських університетах часом запрошують професорів, щоб вони дали свою останню лекцію. Ви ще може довго будете жити і викладати, але що би ви сказали, якби вам дали шанс сказати лише одну лекцію. Отже я не маю часу на одну лекцію, бо це 50 хвилин, але щоби я міг вам сказати все, що я знаю на цю тему, треба 50, а може й 55 хвилин. Отже я обмежуся короткими ремарками. І буду говорити дуже суб’єктивно, персонально.

Отже, є один дуже мудрий французький філософ, який сказав, що історики, нажаль, не люблять думати про себе, що вони вже є предметом і об’єктом історії. Я власне так і почуваюся тут. Цю книжку я опублікував 2щ років тому, я довго писав її перед тим. Якщо хочете знати передісторію цієї книжки — у мене є есей про Ернеста Гелнера, де описано мій шлях до Фрідріха Ліста. Я прочитав книжку Ернеста Гелнера і вирішив, що раз він такий мудрий, то може хтось перед ним також був такий мудрий, і мені треба знайти націоналіста, який думав перед Гелнером. Таким детективним шляхом я відкрив собі Фрідріха Ліста. Я читав літературу до цієї теми і бачив, що один німецький соціаліст називав Ліста «раннім маоїстом». Я тоді запропонував, щоб ми називали цю думку «пізнім лістіанством». Отже, ми маємо дуже цікаву інтелектуальну історію про те, як на початку модерної історії економічної, політичної Французької революції і т. д. формувалася ідеологія націоналізму — національна відповідь на виклики індустріалізації. Отже, історики, які (я повертаюся знову до себе) не пам’ятають, що вони самі належать до історії, і цей француз, якого я почав цитувати, дуже мудро сказав, сказав, що ці історики як лікарі, які не пам’ятають, що вони також будуть хворими і помиратимуть. Отже я це пам’ятаю.

Шановні пані і панове! Ми про Ліста можемо говорити дуже багато думок, але я процитую мій улюблений пасаж з Ліста: «Історія вчить нас, що такого рівня суспільного добробуту, тобто квітучої держави промисловців і комерції, можна досягнути тільки в тих країнах, чий політичний устрій, незалежно від того, як він називається — демократична чи аристократична республіка, або обмежена монархія, забезпечує їхньому населенню високий рівень особистої свободи  і безпеки власності, чия система управління гарантує їм високий рівень активності діяльності, а влада успішно організує послідовну і плідну боротьбу за досягнення спільної мети». Отже, лістіанський націоналізм, так як я його розумію, у внутрішній політиці вимагає конституційної правової держави, громадянських свобод, а в зовнішній політиці Ліст був протекціоністом. Але він вважав, що протекціонізм мусить бути вибірковий і треба зберегти конструктивні ділянки економіки, а не зберігати відсталі. І тут знову, про це вже було сказано, він вважав науку і освіту фундаментальними областями громадського життя. І коли він питав, як Німеччина, яка ще тоді не була державою, може дігнати і перегнати Англію, він казав, не переймаючи вже існуючі моделі англійської промисловості, а розвивати фундаментальні науки, створити політехнічні інститути, підтримувати науку. І тоді ми видумаємо речі, які інші ще не мають. Ну і, як ви знаєте, через 50-60 років після Ліста Німеччина догнала і перегнала Англію саме таким способом. Отже, наука і освіта вимагають інвестицій, а це не є витрати, це є інвестиції.

Добре, отже до практичних тем. Дивлячись на сучасну українську проблему, до мене два тижні тому звернулася німецька газета з проханням написати статтю про 2012-й рік для України, про значення цих футбольних змагань. Я не є експертом з футболу, але написав цю статтю, яку вони розмістили під назвою «Громадяни Донецька — громадяни Європи». І моя теза в цій статті була дуже лістіанська, як ви побачите, що це є нагода сполучено діяти області громадянського суспільства, місцевої ініціативи, місцеві проекти, фінансові інвестиції, але одночасно і діяльність молодіжних організацій — не тільки спортивних, а й культурних. І дуже важливо допомагати Україні входити в Європу. Я не є прихильником входу України до НАТО, я не думаю, що це є гарна ідея, але Європейський союз то є добре, хоч це і буде довго тривати. Україна тепер має шанс протягом кількох років активізувати громадянське суспільство власне під гаслом цього чемпіонату Європи.

Я дуже любив цитувати в своїх лекціях повторювати, як це притаманно професорам, що, коли Наполеону доносили його офіцери, що в деяких одиницях французької армії говорять по-німецьки (ви знаєте — Ельзас і Лотарингія), а Наполеон сказав — хай вони собі говорять по-німецьки, якщо їх рушниці та шаблі говорять по-французьки. Отже, я думаю, що це питання про Україну, про Схід і Захід, яке так дуже багато дебатується, я думаю це є штучне питання. Хай собі ті футболісти з Донецька говорять мовою, якою хочуть. Я думаю, спортивний чемпіонат якраз є нагодою зінтегрувати, сформувати громадянське суспільство в Україні, будувати готелі, готувати вчителів, гідів, перекладачів, і не тільки в Дніпропетровську чи Львові, а також і в різних місцевостях подорожі. І в цій статті я пригадав, що коли я був студентом в Польщі в 1950-х рр. — я є випускник Люблінського університету 1955 р., в 1954 р. було проголошено загальнопольський конкурс для перекладачів на Всесвітній фестиваль викладачів і студентів, який мав відбутися влітку 1955 р. І я зголосився як кандидат на перекладача, япретендував на те, що знаю англійську мову. Тоді це вважалося досить добрим і, оскільки це була комуністична держава, то треба було сказати, до якої делегації ви хочете бути приписані. Я не сказав, що хочу бути з делегацією США чи Англії, я сказав, що мене особливо цікавить Індія, бо вона вела політику «неприєднання», «панча шила» і т. д., і мне прийняли. І я був перекладачем на цьому фестивалі, про це я пишу в цій німецькій статті. Тисячі студентів приїхали з усього світу, радянська делегація, до речі, єдина жила ізольовано за межами Варшави.

Отже, коротка історія. Для молодого покоління Польщі — відкриття світу, зустріч з молодими людьми спричинилася до того, я переконаний, що в 1956 р. ми мали польську «помаранчеву революцію», польський жовтень, бо ці молоді люди були під впливом тих подій. Про це, до речі, вже пишуться дисертації, як комуністична імпреза 1955 р. причинилася до упадку комунізму. Я думаю, що радянські історики признають, що молодіжний фестиваль 1957 р. в Москві дуже допоміг молодим російським письменникам і художникам також позбутися певних радянських стереотипів. Отже, власне по-лістіанськи я говорю про цей Донецьк, я думаю, що молодому українському поколінню треба мати власне якусь справу, яка буде понадрегіональною.

Я все життя, як публіцист і журналіст, писав статті в емігрантських журналах «Сучасність» під псевдонімом Павло Чернов, який я обрав, щоб показати діаспорі, що можна мати прізвище, яке скінчиться на «ов» і бути добрим українцем. Отже, вся ця моя публіцистика, і це пов’язано з науковою роботою, була пов’язана з думкою, що нація — це не є якась етнічна ексклюзивна спільнота, що це є спільнота різних людей, різних мов, навіть культур, і що Україна, Схід і Захід, це не є якийсь антагоністи. Як викладач історії України в Мічиганському університеті я любив дуже своїм студентам казати, що справжнім «українським П’ємонтом» не була Галичина, а була Полтавщина і Харків, саме полтавчани і харьківчани «видумали Україну», а галичани ще в ХІХ ст. хотіли бути поляками.

Отже на закінчення моїх хаотичних інтелектуальних зауваг, що як наслідок цієї книжки про марксизм і націоналізм, буде книжка, яку я готую, про формування модерної України, як я це бачу. Формування модерної України треба розкладати, бо якщо ми пишемо інтернаціональну історію (я кажу транснаціональну), то модерної України не можна зрозуміти, якщо не пам’ятати, що це відбувалося в епоху, коли формувалися нові нації також в Європі і Західній Європі. Котляревський видав «Енеїду», яку я завдав собі труд читати, і я бачу, що він там говорить про те, що ці енейці-запорожці-хохли їдуть на цей острів, де в народи перетворюють з тварин, і серед тих народів є названі різні народи Європи. І моя теза — це є вихід з Малоросії, а вхід до Європи. А Котляревський за віком збігає з Наполеоном. Котляревський і інші його сучасники займалися Україною, думали — що таке Україна, коли німці вели полеміку про те, що таке Німеччина? Гете і Шиллер спільно написали віршика: а що таке Німеччина і де таке є? бо те, що кажуть літератори, не є те, що кажуть політики. Як ви знаєте, тоді були десятки Німеччин. Отже моя теза з історії України — формування нової України збігається інтелектуально з формуванням і Німеччини, і Італії, і інших націй. І для мене, як для людини, яка ціле життя слідила за історією радянського союзу, той факт, що возз’єднання Німеччини, завершення «німецького питання» відбулося в 1990 р., а «українське питання» було розв’язане в 1991 р. — це хронологічно збігається.

Отже, я маю надію видати ці статті, професор Касьянов і видавництво «Дух і літера» планують видати нове видання «Комунізму і націоналізму». І там будуть статті про те, як історія України вписується в міжнародну історію нації, комунізму і марксизму. Тут було сказано, що історія прийняття марксизму в Росії — це є надзвичайно цікава і важлива тема. Проблема російської історії в тому, що в Росії почали читати Маркса ще до того, як почали читати Ліста. Питання російської історії — це є формування модерної російської нації, яка не збігається і не співпадає з Російською імперією. Після Другої світової війни не було конфлікту між капіталізмом і комунізмом, був конфлікт між комунізмом і націоналізмом. Націонал-комуністи в східній Європі не воювали проти Москви, тому що хотіли ввести капіталізм, а воювали тому, що були противниками імперії. І на мою думку, і я про це писав і тішуся, що я дожив до того, що я це бачив, що найважливішою національною проблемою в Радянському Союзі не є естонське питання, не українське, не грузинське, не єврейське, а «русский национальный вопрос». І для мене є факт, що це російська Федерація спричинилася до розпаду Радянського Союзу, і що це тоді демократична Росія і демократична Україна спільно з Білоруссю підписали договір про розпуск Радянського Союзу. Це здавалося мені тоді прекрасним оптимістичним завершенням історії. Я казав своїм студентам, що якщо йдеться про мою біографію, то вважайте, що я помер в 1991 р.

Але, нажаль, це була помилка, бо російська демократична держава, як ми знаємо, не перетривала. Адже був 1993 р., цей «окрябрьский переворот» згори проти Верховної Ради, і надалі російська національна проблема залишається актуальною. Про це я пишу в статті про Леніна, в якій я стараюся доказувати, що він ще до 1917 р. вважав російське питання найважливішим і чому він тоді підтримував ідею української нації — як окремої від Росії. Отже, тут буде свого роду парадокс. Маса людей писали книжки про Маркса — молодий Маркс перед марксизмом, марксизм після Маркса, Маркс і національне питання в Чехії, Маркс про Китай. А ніхто не думав про те, що думав Маркс про німецьке національне питання. Для мене Ленін є цікавий тим, що він говорить цікаві речі про російський націоналізм, про «великорусскую нацию» і я стверджую у ще неопублікованій статті, що він приймав концепцію Грушевського, хоч він його не цитував. Ленінські ідеї про те, чим Україна відрізняється від Росії — це є застосування до модерної політики ідей Грушевського про три східнослов’янські нації. Ленін, однак, був противником незалежної України, але він також був противником незалежної Росії. Бо коли ми пам’ятаємо по-лістіанськи нація — це є структура, яка має свої свободи, Ленін не тільки позбавляв Україну незалежності, він позбавляв також російський народ незалежності. Отже комунізм був також поганий для Росії, і говорячи про актуальність суперечки, треба жалувати, що в Росії не досить тепер люди розуміють, що українські розмови про переслідування, голодомори і інше — це не є якісь антиросійські виступи, я абсолютно проти того, щоби трактувати це як антиросійське. Росіяни також були жертвою комунізму. Дуже дякую!

Панченко В. Слово передаю пану Володимиру Черняку і нарешті довгоочікувана дискусія.

Черняк В. Шановні колеги, продовжуємо наш наступальний порив в дослідженні цього питання. Я з вашого дозволу буквально дві хвилини. Не можу втриматись, хочу зреагувати на деякі тези, які дуже зрозумілі пану Шпорлюку. Три тези. Відносно Леніна: Ленін бавився питанням про право націй на самовизначення. І Ленін декларував це право, більше того, після Жовтневої революції під тиском Ленін надав незалежність Польщі і незалежність Фінляндії. В України тоді був історичний шанс отримати незалежність. Якщо отримала Польща, отримала Фінляндія, то могла би отримати і Україна, навіть до цього йшлося. Але Центральна Рада дуже кволо і мляво на ситуацію. Знову ж таки наша українська неадекватність. Як свідчить історія нам завжди, чи ніколи я б сказав, не щастило з вождями. Згадаймо Богдана Хмельницького, коли він після перемоги під Жовтими Водами дійшов до Замостя і шлях на Варшаву був відкритий. Він заявляє, що ми не воюємо на чужій території, ми не воюємо з королем, а тільки зі шляхтою, повертає війська і йде в Київ. Тому взагалі, коли кажуть про національно-визвольну війну під проводом Богдана Хмельницького, то це в мене викликає певні сумніви. А що він вимагав, Богдан Хмельницький? 100 тисяч реєстрового козацтва, а не незалежність. Тепер із Центральною Радою. Вона прийняла три універсали про автономізацію і тільки четвертий універсал про самостійність. Не наважувалась ніяк проголосити незалежність України. Але проголосила все таки. І Ленін уже збирався, це в архівах є, підписати декрет про надання незалежності Україні. На завтра вранці. А сьогодні почалось повстання на «Арсеналі», і це зупинило Леніна перед підписанням декрету.

Другий момент. Стосовно демократичної Росії — демократизм росіян закінчується на українському питанні. Я в свій час був народним депутатом СРСР, був у групі Сахарова, в якій зібралися найвидатніші російські демократи. І ось після того, як був проголошений Акт про незалежність, я був у Кремлі. Підходить до мене один видатний російський демократ, антикомуніст, і каже до мене: «Владимир Кирилович, а может вам достаточно такой себе добротной автономии? Зачем независимость? Это вы всерьез?» Я говорю — «Алексей Михайлович, всерьез и надолго». Тобто навіть найвидатніші, Афанасьєв, наприклад, Бондар — вдова Сахарова, Єльцин певною мірою не сприймали цю незалежність України. Навіть зараз — ви ж бачите.

І остання третя теза. Повністю з вами згоден, пане Романе, щодо формування нової модерної України. Основний зміст процесів у сучасній Україні — це формування нової модерної України. І весь пафос вашої позиції пов’язаний з цим. І ви берете, як кажуть, з минулого не попіл, а берете жар, щоб нести його у сучасність і майбутнє. В чому, на мій погляд, корінь проблеми? Він в тому, що в Україні не сформована українська політична нація. І саме її несформованість не дає можливості сформувати справжню українську патріотичну ефективну владу. Несформованість політичної нації не дає можливості сформувати справжню українську політичну еліту. У нас немає еліти, у нас є номенклатура. І ому формування нової модерної України вирішальною мірою залежить від формування української політичної нації, тобто формування української України. І в чому складність процесу? В тому, що ми в Україні маємо проблему поєднання українізації України і європеїзації. В інших країнах була проблема європеїзації. У Литві не було, хоча у них там росіян було повно, в Україні — проблема українськості не вирішена. Тому проблема українізації, одночасно проблема європеїзації, проблема формування української політичної нації. А якщо не сформована нація, не сформована влада, не сформована еліта, тоді немає носіїв справжніх українського національного інтересу. Якраз ми виходимо на цю тему, яка тут заявлена — національний інтерес. Для того, щоб були носії інтересу і борці за інтерес, треба щоб була нація і національна еліта. І тому з національними інтересами ситуація у нас важка, тобто у нас це зав’язано в єдиний тугий вузол. Я б сказав так — у нас є Україна-мати, а де б нам українців взяти? Гарібальді після війни сказав: «Ми здобули Італію, тепер нам ще треба здобути італійців». Я не хочу перебільшувати цю проблему, але все таки вона існує — формування української політичної нації. А звідси вже вирішення всіх інших проблем. Дякую! Друзі, хто не може мовчати? Прошу вас.

Лісовий В. Шановне товариство, з одного боку складається враження плідності, принаймні у деяких моментах, нашої дискусії. З іншого боку, все таки враження таке — що, якщо б ми погодилися, щоб такі зібрання час від часу проводилися, хай би ми продовжували такі дослідження з націоналізму, то, безперечно, у наших виступах, мені здається, часто бракує тонших розрізнень, і часто трапляються такі натяки, як в політичних дискусіях і навіть інтелектуальних, що твориться деякий уявний опонент, якому накидаються своєрідні предикати, тобто ознаки. Наприклад, Захід і Схід, що мовляв це географічне поняття. Ну вибачте — в якій аудиторії я знаходжусь? Кому це адресується? Бо це поняття — «деспотичний Схід» і Захід було введено давно. Далі вказується протиставлення «Схід і Захід» за мовною ознакою, але в шановного Романа Шпорлюка показана кореляція між мовною відмінністю і ментальними ознаками. То ми ж уже це знаємо, ми це вже сказали. Так ми заново будемо починати це?  Так ви знаєте — часом, коли я буваю на таких дискусіях, мені стає нецікаво і я відмовляюсь брати участь. Чому? Тому що ми не йдемо вперед.

Ми поставили проблему — політична нація, яким чином досягти утвердження політичної нації? Ми далі повинні йти. Тобто які об’єднувальні чинники і яким чином їх зараз запустить? Ось проблема. Тобто якщо ми не будемо ставити якісь конкретні проблеми, які стосуються творення, формування української нації в наших умовах, і як повинна діяти політична еліта, які перешкоди є? От тоді постає цікава розмова. І в тому випадку ми можемо обговорити також і проблему «Схід-Захід», оскільки я думаю — якщо ми не враховуємо оці історичні успадкування, що вони — Центр, Схід, Захід — є продуктами історії, то ми принижуємо критичну рефлексію самого населення, усвідомлення того, що вони є продуктом історії і оті стереотипи ментальні вони успадкували. І вони повинні усвідомлювати ці стереотипи, інакше упередження, коли говорять про те, що мова не так важлива і т. д. і т. д. Я цього не розумію. Ну поставимо питання так — а що за мовою стоїть? За мовою стоїть культурна різноманітність світу. Якщо скажімо люди у нас не хочуть розмовляти українською мовою, то чи хочуть вони захищати культуру, яка є основою нації української? Чи це їм не важливо взагалі? То можливо ми з вами готові прийняти перспективу нового Вавилону? Гелнер наводить список загиблих етносів, і я не впевнений, бо так як у нас рухаються процеси — ми маємо фактично продовження русифікації. Замість того, щоб українська мова утверджувалася розширюється простір русифікації. То які тоді мотиви стоять за масою тих людей, які підтримують цей процес русифікації? Брак волі протистояти цьому чи що? Це є конкретна проблема, яку ми повинні обговорювати. Це психологія, це ментальність. Тобто я закінчую тим, що якщо ми будемо вдавати дискусію таким чином, що ми заново і заново кожного разу перетопчуємо вже відомі істини, а не кажемо, що це вже з’ясовано, це вже ми знаємо і давайте виходити з нашої конкретної ситуації, ставити гострі проблеми і знаходити теоретичні і практичні відповіді на них, то нецікаво вести дискусію. Ну вибачте за таке, але часом з багатьох дискусій складається враження, що воно так. Дякую всім!